Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
Андрей Леонидович
Уважаемый Павел Воронцов !

За "необразованность" и "скудоумие" отдельное спасибо. Неплохой аргумент...
Всегдап ожалуйста! Для Вас - нежалко, приходите ещё!
Андрей Леонидович
Идентификаторы, кстати, видны, и этим, как раз, не отличаются от суррогатных ключей. Но ничего страшного. Обязательно поймете...
Ох, боюсь - мне это не дано. Раз они видны, то чем же они отличаются от суррогатных ключей?
Андрей Леонидович
Копировать для Вас я не буду. Я же вижу, что Вы перечитываете мои сообщения, и стремитесь к пониманию. Это меня радует. Теперь вот Чена (1976) наверняка перечитаете...
Так Чен - это и есть изложение ОМД? Это его мы должны сравнивать с РМД? Я правильно понял? Или есть другое её изложение, улучшенное и исправленное?
19 янв 05, 06:52    [1255530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Товарищам c127, vadiminfo, ASCRUS, Павел Воронцов, U-gene и другим. Далее читать только для отдохновения и передышки.
Итак, я долго читал эту тему (пока осилил по 35 страницу) и все думал: что такого мучительно знакомого в этих диалогах и в этом персонаже? Потом вспомнил! Кто читал Макса Фрая, в его романе «Корабль из Арвароха» (книга «Волонтеры вечности») есть прелюбопытный персонаж — изамонец Рулен Багдасыс, который завалил в гости к могущественным колдунам и вообще выдающимся личностям того места и времени. Вот характерные примеры его поведения:
Рулен Багдасыс устроился сзади. Когда я начал потихоньку набирать скорость, он заорал что-то несусветное насчет моего душевного здоровья и даже попытался перехватить рычаг управления.
— Сиди смирно, дружок! — Посоветовал я. — Когда меня хватают за руки, я начинаю плеваться ядом, ты еще не в курсе?
— Я в курсе! — Неожиданно согласился изамонец. — Мне говорили... Но кто так ездит? Какие уроды учили вас держаться за рычаг?! Придите в себя! Я могу вам показать, как нужно ездить.
— Дать ему, что ли по морде? — Задумчиво спросил Мелифаро.
— А то действительно, дай! — Согласился я. — Если он будет все время хвататься за рычаг, мы ведь и разбиться можем. Мои возможности не безграничны, между прочим.
— Я же не знал, что у вас так принято ездить! — Поспешно сдался Рулен Багдасыс. — Я читал, что класть руку на рычаг нужно ладонью наружу, а вы, сэр, делаете все наоборот...
— Класть руку на рычаг нужно так, как удобно вознице, тебе это никогда не приходило в голову?

Одна из черт Рулен Багдасыс — избирательная «глухота»:
— И чего тебе так неймется? — Изумился я. — Ты что, женщин раньше не видел?
— У тебя что, последний мозг прокис?! — Взвился Рулен Багдасыс. — Да я же старый ловелас! У нас в Изамоне эти самки мне прохода не давали!
— У нас, в Соединенном Королевстве, не принято называть женщин самками. — Внушительно заявил я. — Это — самый верный способ получить по морде, ты еще не понял?
— Бесполезно! — Фыркнул Мелифаро. — Мне, конечно, несказанно приятно видеть тебя в роли блюстителя нравов, но такого рода советы относятся к тем вещам, которых он не слышит. Я уже проверял...
— Что? Говорите громче, я не слышу! — Заорал изамонец, словно решил немедленно подтвердить правоту Мелифаро.

Или вот еще:
— Нет, вы не смейтесь, сэр! Я не вижу ничего смешного! Вы все растеряли последние мозги! В доме гости, меня не представили, за стол никого не зовут! Я прихожу, а караван уже ушел. Пора прийти в себя! Кто так делает?!
— Я так делаю. — Негромко, но твердо заявил сэр Манга.
— Что? Говорите громче, я не слышу!...

Однако самое большое удовольствие ожидает тех, кто помнит фразы типа «с ключами в РМД просто беда!»
— Если бы такое случилось у нас в Изамоне, с гор спустились бы старейшины, вот в таких шапках, — Багдасыс развел руки, чтобы мы оценили неправдоподобный размер шапок, — они бы спустились, и была бы беда! Просто беда! — Он внушительно покивал головой, потом снова посмотрел на меня. — Так я не понял, что смешного? Приди в себя, парень!

Еще:
Тем временем, дверь Дома Свиданий открылась нараспашку и оттуда кувырком вылетел Рулен Багдасыс. Его оранжевые ляжки таинственно мерцали при свете фонарей. Шапка каким-то чудом все еще держалась на его голове. Возможно, он ее приклеивал.
— Ты же урод! Я еще вернусь, и тогда будет что-то страшное! Просто будет беда! — Возмущенно орало это удивительное создание. — Я вам всем покажу! У меня связи при Дворе!
— Если вы не утихомиритесь, я вызову полицию. — Голос, очевидно, принадлежал хозяину Дома Свиданий. — И благодарите Темных Магистров, что вы чужестранец! Только поэтому я позволяю вам спокойно уйти после всего что вы натворили.
— А я могу и вернуться! — Гордо заявил изамонец, благоразумно удаляясь от входа на безопасное расстояние. — И тогда будет беда!
— Тогда уж точно будет беда! — Пообещал хозяин и звучно захлопнул дверь.

Еще:
В гостиной Мелифаро меня ожидало ошеломительное зрелище. Помимо самого Рулена Багдасыса там восседали еще три господина. Судя по их огромным меховым шапкам, они тоже были изамонцами. На столе творилось нечто ужасное: самая омерзительная разновидность бардака — вечернее шоу с участием специально приглашенных пищевых отходов.
— Отдыхаем? — Сурово спросил я. Ребята взирали на меня довольно равнодушно. Моя Мантия Смерти их совершенно не впечатляла. "Ну конечно, — печально подумал я, — у меня же нет шапки!"
— Ты что, сэр, не понимаешь, что это за люди?! — Теперь Рулен Багдасыс шипел на меня. — Это же господа Цицеринек, Махласуфийс и Михусирис! Что, ты их не знаешь? Где твои мозги, сэр?! Это же просто титаны! Ты, наверное совсем рехнулся!
— Нет у меня времени с вами разбираться. — Сердито сказал я, направляясь к лестнице, ведущей в спальню. — Но учтите: когда сэр Мелифаро проснется будет беда. Просто беда! Не уверен, что ваши шапки уцелеют.

Чем дело кончилось:
— Ладно, в общем я решил, что просто выставлю этого изамонца за дверь: пусть снимает себе квартиру, в конце концов, я даже был готов дать ему денег, лишь бы он ушел. Но он начал орать, обвинять меня в полной умственной деградации и прочих смертных грехах. Моих слов он, разумеется, не слышал: у парня очень удобная разновидность глухоты, он слышит только себя самого и то немногое, что ему действительно интересно. Между прочим, правила поведения в Квартале Свиданий я объяснял ему шепотом, и ничего — наш друг все прекрасно расслышал!... Словом, через час мне здорово надоел этот бред, и я... В общем, теперь он здесь! — Мелифаро полез в карман лоохи. Оттуда он извлек перстень с большим прозрачным камнем и дал его мне. Я тупо уставился на перстень, не в силах уразуметь, что он имеет в виду.
— Посмотри на свет. — Подсказал Мелифаро.
Я машинально последовал его совету и ахнул: в прозрачном зеленом камне, как муха в янтаре, застыл неправдоподобно маленький Рулен Багдасыс.
19 янв 05, 07:37    [1255578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
To mir

Сей затейливый случай, который мы все имеем удовольствие наблюдать на примере Андрея Леонидовича, уже у многих участников дискуссии вызывал различные литературные аллюзии. Сам я приводил миниатюру Жванецкого "-У тебя было два яблока,кретин! .... Вот это и есть абстрактное мышление, сынок!", vybegallo цитировал Стругацких ("А внутре у ей неонка!", самое первое, что просится на язык после прочтения опусов досточтимого коллеги ЧАЛа), других не помню, но были, были... Спасибо за ещё один пример. Правда если Вы думаете, что мы тут всерьёз, то ошибаетесь. Мы круги на воде наблюдаем, ибо "Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою" (с) Козьма Прутков.

Не удержусь, ещё одно высказываниетого же автора приведу: "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння"
19 янв 05, 08:09    [1255650]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Господа vadiminfo, vybegallo, curious !

Ваши мысли снова приобрели глубину и профессионализм. Одно время сбились на ООП, ООСУБД и т.п. А теперь: "буржуазная выдумка", "продажная девка империолизма", "идентификаторы как лжеучение", "наивная ерунда для начинающих" [это про статьи Кодда !], "толстые книги", "как только мы с коллегами избавились от модели данных, тормоза исчезли, стрелки появились", и т.д. Приятно иметь дело с такими образованными в области баз данных людьми...
19 янв 05, 17:53    [1258364]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Заметьте, что я, если кого-то и "оскорбил" (словом "некомпетентные"), так не участников дискуссии. И я, конечно, буду отвечать за свои слова перед преподавателями vadiminfo, поставившими ему 5 по "информационным технологиям".

Ну какую еще "схему реляционного решения мы видели" ???
Что Вы говорите ?
Что Вам лично не понятно в моем формальном изложении ОМД ?
Меня не покидает ощущение, что Вы не понимаете именно РМД, в первую очередь. Так я же всегда готов помочь...
19 янв 05, 17:57    [1258386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
С интересом слежу за топиком.
Вот какие изображения он напоминает (в хронологическом порядке) :)):

Картинка с другого сайта. || Картинка с другого сайта. || Картинка с другого сайта. || Картинка с другого сайта.

но надеюсь, что в конце-концов будет:
Картинка с другого сайта.

-- Tygra's --
19 янв 05, 18:14    [1258445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Павел Воронцов !

"Улучшенное" и "исправленное" я Вам здесь продемонстрировал. Подробно.

Конечно, Чен не знал, что от ключей, определяемых пользователями, придется отказаться в пользу суррогатов. Предположим, что он не знал, что идентификаторы уже используются в MUMPS. И поэтому не "доработал" с идентификацией, оставив реляционные ключи. Но поскольку Вы легко можете считать это домыслами (правда не моими, поскольку эта мысль заимствована из статей 70-х годов, сылки на которые я не могу привести по причине, ясно объясненной с127; но если потребуете, чтобы я лично, а не Вы, пошел опять в ГПНТБ, и предоставил аналитический отчет, я могу это сделать), возьмем копию статьи и карандаш, и сделаем исправления, которые я сделал после нескольких прочтений статьи в 1982 году.

На фиг. 1 по колонке ENTITY-RELATIONSHIP:

1) на уровне 2 зачеркнем RELATION (и, соответственно, слово SIMILAR справа);
2) на уровне 3 зачеркнем TABLE, и напишем вместо него ENTITY/RELATIONSHIP.
3) на уровне 4 допишем ENTITY/RELATIONSHIP.

Вот это, действительно, "обобщение моделей":

а) три остальные модели представлены лишь на некоторых из 4-х уровней логического представления;
б) а, теперь уже, ОМД (ее же уже нельзя считать ER-моделью, которую Дейт назвал "тонкой прослойкой на вершине реляционной модели данных"):

- представлена на всех уровнях;
- причем именно ОДИНАКОВО (одинаковыми концепциями) на всех уровнях.

И все это легко понимается, если понять смысл так не любимых, и не понимаемых Вами, идентификаторов.

А про то, что связи реализуются на уровне идентификаторов (с примерами функций для объктной навигации), что может применяться и декларативное программирование, и "даже SQL" (в котором, правда, нет необходимости), и т.д. я уже по несколько раз подробно объяснял.

Что Вам лично не понятно в ОМД и ОСУБД ?
19 янв 05, 18:17    [1258452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Что Вам лично не понятно в моем формальном изложении ОМД ?


"Он над нами издевался -
ну сумасшедший, что возьмешь ?!"

Уважаемый ! Так как насчет померяться IO в навигационном и реляционном доступе ? Или у вас случился приступ слепоты и вы мой пост не заметили ?
Как насчет померять время доступа для неструктурированных запросов ? Опять не заметили ?
19 янв 05, 18:19    [1258462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Я тоже надеюсь, что именно так и будет...
19 янв 05, 18:20    [1258464]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vybegallo !

Я все заметил, и совершенно конкретно предложил сообщить о Ваших выкладках пользователям, а не мне ! Мне они не нужны, поскольку я хорошо знаю, что реальные приложения (то есть OLTP+OLAP приложения) работают на "Р"СУБД медленнее. Если Вам нечего ответить по-существу вопросов, и если Вы не согласны с Вашим коллегой, который объяснил, что сравнивать технологии на таких "задачках" БЕСПОЛЕЗНО, то "изучайте" и "тестируйте" на здоровье. Когда у меня будет медленно работать какая-то конкретная прикладная задача, я буду эту "проблему" решать, как и Вы. Но при чем здесь данная дискуссия ???
19 янв 05, 18:29    [1258509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Я, кстати, больше чем уверен что никакой Андрей Леонидович не программист. А работает он в Информ Иксе лектором в ихнем учебном центре - двигает, так сзать, мумпс в массы. Меня только смущает эта фраза в описании курсов : "Слушатели курсов по Cache' помимо базовых теоретических знаний получают практические навыки и объективную информацию как о достоинствах Cache', так и о существующих недостатках и путях их обхода. ". Видать, учебный план составлял кто-то не столь буйный.
Так какие недостатики у Cache есть, и какие пути их обхода вы знаете ?
19 янв 05, 18:32    [1258515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемый vybegallo !

Я все заметил, и совершенно конкретно предложил сообщить о Ваших выкладках пользователям, а не мне ! Мне они не нужны, поскольку я хорошо знаю, что реальные приложения (то есть OLTP+OLAP приложения) работают на "Р"СУБД медленнее. Если Вам нечего ответить по-существу вопросов, и если Вы не согласны с Вашим коллегой, который объяснил, что сравнивать технологии на таких "задачках" БЕСПОЛЕЗНО, то "изучайте" и "тестируйте" на здоровье. Когда у меня будет медленно работать какая-то конкретная прикладная задача, я буду эту "проблему" решать, как и Вы. Но при чем здесь данная дискуссия ???


Понятно. Слили, значит... а жаль - был шанс заткнуть фонтан красноречия.
Вы прям как матерый волчара - где чуть запахло количественными измерениями, чем-то отличным от болтологии и цитирования классиков - атас, ловушка, вы оттуда широкой рысью !
Ну ладно, передайте привет вашим "заказчикам" (я сильно сомневаюсь, что вас к ним подпускают - с заказчиками работают более вменяемые люди).
Так как насчет недостатков Каши ? Или врут все на вашем сайте ?
19 янв 05, 18:39    [1258540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Замечательно. Сегодня у нас закончились критерии сравнения. Андрей Леонидович тихо медитирует, размазывая сопли по пыльным ксерокопиям. 2 зачеркнем - 1 допишем... Баланс отрицательный. Неплохо. Появляется слово "одинаково"... Мда... Одинаково... поровну... справедливость... Не иначе кашу в детстве недокладывали. Это еще не черный квадрат, но Мы уже чувствуем как близко Андрей Леонидович подобрался (место занято кстате) к квантовому скачку в 800.03%. Хотя нет, не судьба. "Медленные прикладные задачи..." Ккал! Проблемы решаются теми же методами? Гы, кто ж тебе тут даст эти методы? Иди вон на Савок и купи себе методы ё.
То ли дело в УСУБД! Все заранее оптимизировано. А чего собсно, стрелки есть, кладеш данное - береш данное. Дык одно действие на ваши 4. Меньше нельзя однако. 800.03%, предел.

vybegallo
Я, кстати, больше чем уверен что никакой Андрей Леонидович не программист
Имха программистов на мумпсе усыпляют еще маленькими
19 янв 05, 23:13    [1258908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

"наивная ерунда для начинающих" [это про статьи Кодда !],

Вы еще скажите, что сам Кодд одобряет Ваши мысли в области БД, и уполномочил именно Вас озвучить здесь его идеи, и интерпретировать его слова. Прямо Вы его правая рука. Какая честь для нас слушать Вас!
Зря свои бабки в исследовательских лабораториях получают. Вы вон за бесплатно, между делом, без особых знаий в БД, да и вообще без склонности обремнять себя познаниями (если не обращать внимание на МУМПС) увидели все много глубже чем они, и все вскрыли. Вырываете не глядя из контекста любой кусок со знакомыми словами (а это совсем не просто). А лучше с не знакомыми на первый взгляд, потому что Вы умеете придать им первое попавшееся истолкование, которое лучше подходит для краха РМД или просто беды с ключами, и др аналогичных выводов, сделанных в подобных глубоко научных, бесстрастных терминах. Тоже какой никакой, а талант. Наполнили более глубоким смыслом, чем автор. Автор думал о расширенях РМД, но Вы вывели крах всей его модели (и крах каких мало). И куда только смотрели эти бездельники из IBM, Oracle, MS и проч? Такой крах просмотрели. Я уже не говорю о некомпетентных преподавателях. Те и вовсе от рук отбились. У них часто БД на сегодняшнем этапе инфотехнологий почти равно РБД. Немного сбивает с толку, что Вас не смущают учебные пособия для начинающих. Но это мелкие детали, которые не могут повлиять на главное.
Не ясно до конца зачем Вы восклицательный знак напротив имени Кодда ставите? Ведь он глупее Вас теперь должен выглядеть (после Вашего открытия не только беды с ключами, но и краха РМД). Он всего лишь придумал краховую модель (и особенно гадко поступил, придумав ключи), а Вы владете последним писком (уже лет 30) в области инфотехнологий - МУМПСом.
Где Вы и где теперь он?
20 янв 05, 00:54    [1258975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 vybegallo

>Я, кстати, больше чем уверен что никакой Андрей Леонидович не программист. А работает он в Информ Иксе лектором в ихнем учебном центре - двигает, так сзать, мумпс в массы.

Похоже на правду. Все симптомы, правда в очень острой форме, обычно протекает мягче. А тут или начальство пригрозило уволить за плохую работу, или может желающих приобщиться стало мало и центр сокращают. Это привело к обострению и Андрей Леонидович и рванулся обращать язычников в истинную веру, а заодно и продемонстрировать преданность начальству.

В пользу этого говорят высказывания о бесполезности заочного обсуждения и зазывания на личную встречу. ("А когда я лично кому-то из вас буду показывать как работают приложения без SQL, как написан код, буду рисовать на листе бумаги схемы, и мы будем смотреть друг другу в глаза, то есть общаться по-человечески, мы очень быстро поймем друг друга.
Я проявил максимальную открытость: опубликовал свои фамилию, имя, отчетсво, место работы, телефон. Вот еще мой адрес: andrey_chernyshev@informx.ru."
)

Андрей Леонидович

>буржуазная выдумка", "продажная девка империолизма", "идентификаторы как лжеучение",

Вот это да! Какой слог, какие слова! Признайтесь все-таки, Вы были комсоргом курса, клеймили позором империалистических хищников на партсобраниях.

>Заметьте, что я, если кого-то и "оскорбил" (словом "некомпетентные"), так не участников дискуссии.

Заметил. И еще заметил, что Андрей Леонидович, как обычно, отвечает за свои слова.

Андрей Леонидович>

Обсуждение "технических вопросов" в такой форме абсолютно бесполезно - это объективная реальность. Чтобы это понять достаточно полистать страницы этой дискуссии. (так начинается чуть ли не первое высказывание Андрея Леонидовича на форуме. c127)

Обратитесь к опытному преподавателю, раз не хотите чтобы я Вам помогал...

Сначала, не прочитав даже Кодда, Вы безуспешно пытались участвовать в разговоре о моделях данных. Теперь, не прочитав даже Клайна, Вы хотите порассуждать о том, что математика более формальна и непротеворечива, чем русский язык ?

поэтому я считаю, что Вы "не виноваты" - Вас так научили

Вот Andreww, из-за отсутствия аргументов, предлагает начать с начала (а не с конца).

Советую Вам не "лезть" в "приложения" и "алгоритмы" - там от Вас мокрого места не останется.

Извините, конечно, что приходится цитировать такие банальные вещи на столь серьезном форуме:

Ну что же. Меня это нисколько не напрягает. Буду продолжать биться за Ваш профессиональный уровень ...

Прогресс налицо. Видно, что взялись за изучение теории БД. А это и было одной из моих целей.

А с "приложениями" и "алгоритмами" Вам еще рано "общаться". И, тем более, обсуждать такие "вопросы" со мной...

У меня были надежды, что Вы стремитесь к самообразованию.....Но не получилось.

Да вопросы-то для таких SQLящих, как Вы (но не для профессионалов в области баз данных), уже давно закрыты...

Да, следует, все-таки, прислушаться к мнению местных "гуру": не нужно обращать на меня и мои мысли внимания... И мне как-то неудобно "путаться под ногами" у настоящих специалистов.

Понимаю, что понять не легко. Но чтобы почти за год ?..


Ссылки не привожу, все цитаты, кроме одной, из этой ветки.

>Ну какую еще "схему реляционного решения мы видели" ???

Вы-то как раз ее похоже не видели, хотя и утверждали, что "ЕЩЕ РАЗ тщательно, не пропуская ни одного сообщения, перечитал всю дискуссию "Система с изменяющимися алгоритмами расчета" в разделе "Проектирование БД"..." (Андрей Леонидович)


>Меня не покидает ощущение, что Вы не понимаете именно РМД, в первую очередь. Так я же всегда готов помочь...

В третий раз повторяю: Ваши ощущения мне до лампочки. Не тратьте время на разъяснения, вы же не на приеме у психиатра.

>Что Вам лично не понятно в моем формальном изложении ОМД ?

Да где же оно? Дайте ссылку.

(сейчас скажет: "Так перечитайте наше обсуждение, Бахмана, Кодда, Чена и т.д. еще раз." Скромно так: наше с Коддом и Брахманом обсуждение)

Детскую задачу из соседней ветки решили? Подключите программистов из Информ-икса, может они осилят.
20 янв 05, 04:22    [1259042]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
To Андрей Леонидович

Андрей Леонидович, уважаемый, Вы бредите. Тут нет фиг.1. Но допустим я понял о чём Вы говорите. Так почему же, отчего Вы не опубликовали свои выводы сразу же! Это же так просто - зачёркиваем, дописываем, надписываем и получаем! Чудо просто как красиво, зеркально-симметрично и всеобъемлюще! И (главное!) всё это уже есть в МАМПСе! Где Вы были все эти годы?... Извините, я отвлёкся...

Всё, теперь мне всё понятно про ОМД. Андрей Леонидович, дорогой, вынужден Вас огорчить. Всё, что Вы напридумывали, не противоречит РМД, зря Вы копья ломаете. Вы только что признались, что идентификаторы суть то же самое, что и суррогатные ключи. То есть "провала ключей" нету, он у Вас в голове. Далее Вы реализуете все связи как "многое-ко-многим". Не всегда разумно, но допустимо. РМД не противоречит. Всё, больше никаких новшевств в вашем "зачёркиваем-оставляем-надписываем" нету. Где тут новая модель данных?

Мне кажется это нельзя купировать. Даже стойкой ремиссии вряд ли удастся добиться. Я думаю его надо в буйное, там, где у нас КиллБилл (потому что мастдай) и Виндузятник (ЛарриКиллер). Как вы полагаете, коллеги?
  • 20 янв 05, 06:56    [1259091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    Андрей Леонидович
    Guest
    Уважаемый vybegallo !

    Опять очень профессионально: "заткнуть фонтан красноречия", "матерый волчара", "болтология и цитирование классиков", "широкая рысь"...
    Чувствуются глубокие знания баз данных...
    Я не считаю, что Вы врете, когда говорите, что создали какие-то приложения.
    Но скорее всего (Вы легко можете себе это представить, так как много обо мне знаете) я "имею отношение" к бОльшему числу приложений, чем Вы. Но тема у нас не про приложения, к сожалению. А по-существу того, что я написал, Вы сказали лишь про "большие отчеты" и "отчеты сложной формы". Уже и это неплохо, так как больше в пользу "Р"СУБД никто ничего не сказал...
    20 янв 05, 17:37    [1261853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    Андрей Леонидович
    Guest
    Уважаемый curious !

    Тоже красиво: "размазывая сопли по пыльным ксерокопиям"...
    К сравнению Вы пока не приступали. Но мне совсем не сложно Вам помочь:

    ----------------------- постарайтесь понять это ---

    Что же было утрачено, а что приобретено в результате помещения идентификаторов в записи (и называния их ключами), и предложения математического аппарата операций над множествами ?

    1. Утратили.

    1.1. Идентификацию. Частично. Она стала настолько "кривой", что (парадокс) привела еще к трем утратам.

    1.2. Навигацию. Полностью.

    1.3. Интегрированный язык. Полностью.

    1.4. Семантику данных. Почти полностью.

    2. Остались "при своих". Возможность применения декларативного языка запросов.

    3. Приобрели. Более "естественное" "связывание не по ключам". Часто эту возможность ошибочно выдают за "возможность нерегламентированных запросов". Это не так. Нерегламентированные запросы - это запросы, которые не написаны прикладным программистом в рамках приложения, и их создают сами пользователи. И, как мы уже убедились, в приложениях на "Р"СУБД - это (в отличие от ОСУБД) определенная проблема.
    Но есть разница. Если рассмотреть некий язык (типа SQL), в который "транслируются" пользовательские "запросы" (хотя в объектных системах - это далеко не всегда так !), то в инструкции FROM:

    а) в реляционных системах - произвольные таблицы;
    б) в объектных системах - связанные объекты.

    Но ! В объектных системах есть возможность использовать и "традиционный SQL" ради "связывания не по ключам".

    4. Вывод. Имеем полшага вперед ("связывание объектов не по идентификаторам") и три с половиной шага назад. Можно, конечно, спорить о длине этих шагов и полушагов. Кто-то считает, что полшага вперед длиннее, чем три с половиной шага назад.

    Так вот и нужно, чтобы объяснить применение "Р"СУБД, искать задачи с актуальностью "связывания не по ключам", да еще и доказывать силу оптимизаторов "Р"СУБД (а, обратили внимание, чуть-чуть затронули этот вопрос, и оказалось: и ошибается оптимизатор в тривиальных случаях, и сбор статистики не производит впечатления хорошей проработанности; а ведь оптимизатор - "сердце" "Р"СУБД).

    А здесь все были увлечены поиском задач для ПОСТреляционных ООСУБД, с которыми они справлялись бы лучше, чем "Р"СУБД. И пока еще не обнаружено ни одной задачи, с которой "Р"СУБД справлялись бы лучше, чем ДОреляционные ОСУБД.

    Может быть через месяц, когда придется по просьбе очередного невнимательного зрителя опять все это повторять, появится какая-то благоприятная для "Р"СУБД информация ?

    ----------------------

    Пока появилась гипотеза vybegallo: ЛЮБАЯ ЗАДАЧА с "большими [???] объемами данных" и "большими [???] отчетами" может быть решена ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ "Р"СУБД (то есть с помощью СУБД, которые хотя бы в какой-то степени (???) поддерживают РЕЛЯЦИОННУЮ МОДЕЛЬ ДАННЫХ).

    То есть совет тем, кто эксплуатирует некие "нереляционные системы" звучит примерно так: в ожидании того момента, когда объемы данных станут "большими", не теряйте время и готовьтесь к переходу на "Р"СУБД.
    А никто не поможет как-то оценить прилагательное "большие" ? Вдруг критический момент настанет уже завтра ? Или, наоборот, через 1000 лет ?

    ----------------------- постарайтесь понять это ---

    Когда пользователь нажимает клавишу <стрелка вниз> или <стрелка вверх>, и "перемещается" на следующую (предыдущую) запись товарной накладной - это навигация. То есть в приложении (почти в любом !) навигация есть.
    Реляционная теория не в состоянии решить эту "проблему". Что делать ?
    Либо использовать две "подсистемы" (два языка программирования).
    Либо отходить от реляционных принципов.
    Инструкции DECLARE CURSOR, OPEN, FETCH, CLOSE - это, конечно, отход от реляционных принципов, не спасающий, к тому же, от другого языка программирования.

    Итак, с навигацией "на уровне приложения" пришлось смириться - ведь она объективно есть. А "смириться" с навигацией на уровне баз данных "мешает" математика ? Уверен, что в борьбе математики со здравым смыслом победит, как всегда, здравый смысл. Ведь навигация на уровне БД радикально упрощает и неизбежную навигацию на уровне приложения.

    Извините, конечно, что приходится цитировать такие банальные вещи на столь серьезном форуме:

    Дж.Грофф, П.Вайнберг. Энциклопедия SQL. 3-е изд. 2004, стр. 477:

    "
    - Инструкция OPEN устанавливает курсор в положение, предшествующее первой строке таблицы результатов запроса. В этом положении у курсора нет текущей строки.
    - Инструкция FETCH продвигает курсор на следующую доступную строку таблицы результатов запроса, если таковая имеется. Данная строка становится текущей строкой курсора.
    - Если инструкция FETCH продвигает курсор в положение, следующее за последней строкой таблицы результатов запроса, то эта инструкция возвращает предупреждение NOT FOUND. В данной ситуации у курсора опять нет текущей строки.
    - Инструкция CLOSE прекращает доступ к таблице результатов запроса и закрывает курсор.
    "

    Далее повторю еще раз примеры объектных функций. Обратите внимание на пример 2, и сравните с соответствующей "курсорной" реализацией перебора строк в РЕЗУЛЬТАТЕ (то есть до этого еще одна навигация - по БД - должна быть выполнена) запроса.

    1. Получить значения нескольких характеристик экземпляра ie объекта io:

    d $$gs(io,ie,"gs")

    где в gs(ih) - список идентификаторов нужных характеристик и полученные значения.

    2. Получить список всех идентификаторов экземпляров ie2 объекта io2, связанных с экземпляром ie1 объекта io1 по связи ns - это типичная "задача" "получить все записи (в широком смысле слова) данного документа (в широком смысле слова)":

    s ie2="" f s ie2=$$oc(io1,io2,ns,ie1,ie2) q:ie2="" d
    .; здесь что-то делаем с экземплярами ie2
    .q

    3. Получить "документ" по "записи":

    s ie1=$$oc(io2,io1,ns,ie2,"")

    4. Получить значение характеристики ih экземпляра ie объекта io:

    $$g(io,ie,ih)

    например, получить дату "документа" от "записи":

    s data=$$g(io1,$$oc(io2,io1,ns,ie2,""),ih)

    где ih - идентификатор характеристики "Дата".

    ------------------

    Уже только эти примеры представляют большинство операций чтения данных в большинстве типичных приложений, если они созданы в среде ОСУБД, а в подавляющем большинстве этих приложений - подавляющее большинство. То есть SQL не просто бесполезен, а вреден в большинстве случаев, потому что еще и оптимизатор что-то оптимизирует, когда оптимизировать нечего.
    "Более сложные" случаи - это всего лишь комбинации перечисленных и аналогичная навигация (в терминах модели данных !) по индексам, так как индексы в ОСУБД являются полноценной частью данных, а не каким-то придатком для ошибающегося, как выяснилось, даже на элементарных запросах, оптимизатора...

    И, еще раз напоминаю, что многое из того, что приходится программировать в приложениях на "Р"СУБД, пользователи приложений на ОСУБД получают сами, без программистов и программирования. Эта "тонкость" все время ускользает от внимания многих участников дискуссии. Но, надеюсь, Вы понимаете что такое объектный навигатор...

    Так что мой посыл - "Р"СУБД шаг назад к временам до СУБД, а SQL бесполезен для получения данных - остается в силе, хотя и "заставляет" выдерживать "тяжелое противостояние"...

    ----------------------- постарайтесь так же понять ---

    - Чем объектные навигаторы отличаются от "1С-подобных оболочек".
    - Что прикладные задачи в ОСУБД, конечно, написаны на том же самом языке, и запускаются, конечно, из объектного навигатора.
    - О чем мы здесь говорим уже год.

    И тогда Вы, наконец, доберетесь до многострадальных "нерегламентированных запросов"...
    20 янв 05, 17:40    [1261872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    Андрей Леонидович
    Guest
    Уважаемый vadiminfo !

    А что плохого, что я что-то увидел, и что-то вскрыл ?
    Вы постоянно говорите о "крахе РМД", вместо того, чтобы возразить по-существу. Ведь ничего у Вас с ключами не получилось опровергнуть, из того, что я сказал...
    Или Вы хотите, чтобы я в Ваших трудах разбирался, а не в трудах Кодда, Чена, Дейта и др. ? Хорошо. Скажите где их прочитать.
    А Кодд придумал не "краховую модель", и не "гадко поступил". Что за глупости ? Он придумал то, что придумал. А Вы в этом не разобрались...
    20 янв 05, 17:47    [1261917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    ЛП
    Guest
    фиговая автоподпись у леонидыча
    20 янв 05, 17:48    [1261922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    curious.
    Guest
    Андрей Леонидович, я типа с вами ваще не разговариваю, хоть под себя сходите, и всех давно сравнил. Кот, я нипонил, это твой дедушка?
    20 янв 05, 18:02    [1262001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    Dogen
    Member

    Откуда: Гондурас
    Сообщений: 2976
    Андрей Леонидович
    А когда я лично кому-то из вас буду показывать как работают приложения без SQL, как написан код

    Думаю, многие видели "приложения без SQL". dBASE называется. ISAM-таблицы, никакого SQL в помине нет, все на циклах сделано. Поиск, фильтр по условию...
    Можно подумать что работа "без использования объектов" с объектной БД сильно от этого отличается :))
    20 янв 05, 18:13    [1262066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    Dogen
    Member

    Откуда: Гондурас
    Сообщений: 2976
    vadiminfo
    автор

    Соответсвует. Правда потрогать нельзя, если вы это имеете ввиду. :)
    Этой таблице соответсвует факты (таблица фактов) того что оборудование находится в определенном помещении

    Но есть же в этом отношении что-то искуственное. Без него разве чего-то не хватало?

    В чем суть буддизма?
    У ведра отламывается дно.

    Поясняю для не-адептов: "оборудование" - тоже есть в этом что-то искуственное. Это просто предметы, занимающие некую область пространства, твердые и т.д. :))
    20 янв 05, 18:28    [1262104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    Some Guest
    Guest
    Андрей Леонидович
    Инструкции DECLARE CURSOR, OPEN, FETCH, CLOSE - это, конечно, отход от реляционных принципов ...

    Почему?
    20 янв 05, 19:55    [1262264]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
    vybegallo
    Guest
    Some Guest
    Андрей Леонидович
    Инструкции DECLARE CURSOR, OPEN, FETCH, CLOSE - это, конечно, отход от реляционных принципов ...

    Почему?


    Решили подкормить тролля ?
    Я, кстати, не только убежден что Андрей свет Леонидович не программист, а преподаватель - но и что резвится он тут на свой страх и риск, без ведома начальства. Начальство - оно за такую "рекламу" фирме может и того... взашей !
    20 янв 05, 20:15    [1262286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 .. 83   вперед  Ctrl
    Все форумы / Сравнение СУБД Ответить