Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 39 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Мимо пробегал....
Guest
Уважаемый Андрей Леонидович! Вы меня почти уговорили. Вам осталось ответить на последний вопрос...

Где можно посмотреть формальное описание вашей модели?

Извините, что так ярко и громко... Нейронные сети в ваши голове не реагируют на эту фразу уже полгода. Ну а ежели такой модели нет, то может быть скажете об этом открытым текстом, без всякого мозгоклюйства, дескать "нет у меня формальной модели, отстаньте от меня, я просто очень верю в то что говорю (варианты - хочу заработать на этом денег, хочу быть гением...почему бы и нет?... и т.д.), и это уже не вопрос знаний".
7 фев 05, 21:12    [1306031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Мимо пробегал....
Уважаемый Андрей Леонидович! Вы меня почти уговорили. Вам осталось ответить на последний вопрос...

Где можно посмотреть формальное описание вашей модели?

На языке У такие вопросы решаются без помощи Андрея Леонидовича:

_hz@<||что, так, не понимать, какое, ну, мое, я, Вы, спросить, подробно, по-существу, ОМД, ОСУБД, Бахман, Кодд, Чен, еще раз, не может быть, навигация, вопросы, при чем здесь, конкретно, нечего, order|| 3\5{?}>+&%%
run
7 фев 05, 22:27    [1306074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый SergSuper !

А я уже давно серьезно не отношусь. Ведь ни одного серьезного аргумента у сторонников "Р"СУБД и SQL не нашлось за два с половиной года. Все повторяют "акадамические" "знания" про "циклы". А когда увидели, что "циклы" эффективнее SQL (точнее "какой-то язык + SQL") во ВСЕХ отношениях, так сразу, как по команде, все заговорили о "несерьезности"...
8 фев 05, 21:24    [1309156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vybegallo !

Итак, Вы отказываетесь от Вашего аргумента. То есть не только слух и зрение, но и память у Вас отбило...
Теперь новая гипотеза: приложения (теперь, похоже, любые приложения) на "Р"СУБД обладают бОльшими быстродействием, надежностью, функциональностью (???). Распространенность уже много раз упоминал vadiminfo. Но при чем здесь коммерция. Попса распространеннее не только в музыке...
Итак, быстродействие и надежность (про функциональность, надеюсь, просто в полемическом запале сказано)...
Я не использую "Р"СУБД из-за их низких быстродействия и надежности. И об этом (как я думал до сих пор) знает любой специалист в области баз данных...
Мне даже приятно услышать противоположное мнение. Но как Вам удалось ЭТО обнаружить ?
8 фев 05, 21:34    [1309168]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vadiminfo !

Понятие "модель данных" появилось до РМД. И оно имеет ключевое значение и в "моих" и в "Ваших" системах. И Вы это прекрасно знаете...
Но откуда такая лень ? Почитайте хотя бы Кирстена (раз Кодд, Чен и Дейт Вам не интересны). Причем именно книгу про MUMPS...
8 фев 05, 21:39    [1309173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Мимо пробегал !

А Вы не пробегайте мимо и все у Вас получится. На том основании, что не существует, как выяснилось, формального описания РМД, Вы делаете вывод, что я не описал формально ОМД (вовсе не "мою", как Вы выразились). Видите насколько простое формальное описание ОМД - Вы его даже не замечаете. И, как и все здесь, даете понять, что "ничего не поняли"...
8 фев 05, 21:43    [1309183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Мимо пробегал !

И про индексы, судя по обсуждению с Alexey Rovdo, Вы пока еще не все поняли...
8 фев 05, 21:55    [1309192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

И об этом (как я думал до сих пор) знает любой специалист в области баз данных...

Увы. Вы относитесь к тем редким специалистам, которые так думают.

Андрей Леонидович

Понятие "модель данных" появилось до РМД. И оно имеет ключевое значение и в "моих" и в "Ваших" системах. И Вы это прекрасно знаете...

А я вроде читал, что это понятие ввел Кодд. В моих системах оно имеет значение и существенное, так как они реляционные. Насчет Ваших у меня большое сомнение после всего того, что Вы тут наговорили. Возможно, ВЫ вообще под моделью данных понимаете что-то другое, что лежит в пределах приложения. Я вообще вижу признаки файловых систем в Вашей. MUMPS - не СУБД. Почитайте ту толстую книгу. Он там перечислен в одном ряду с обычными языками программирования. Т.е. у Вас вместо БД просто файлы. А вся модель в приложении, написанном Вами на МУМПС (возможно, кто-то другой и использует его как-то с БД). Но тогда это модель чего угодно, но не модель данных в том смысле как она обычно понимается. У вас там есть команды - открыть файл, прочитать его и все такое?


Андрей Леонидович

Почитайте хотя бы Кирстена (раз Кодд, Чен и Дейт Вам не интересны). Причем именно книгу про MUMPS...


Про MUMPS читать Вы у меня отбили всякую охоту. Люди с такими подходцами как у Вас меня отпугивают и опосаюсь, что там еще есть такие. Хотя общие сведения о MUMPSб если где он попадается, я просматриваю.
8 фев 05, 22:19    [1309215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемый vybegallo !

Итак, Вы отказываетесь от Вашего аргумента. То есть не только слух и зрение, но и память у Вас отбило...
Теперь новая гипотеза: приложения (теперь, похоже, любые приложения) на "Р"СУБД обладают бОльшими быстродействием, надежностью, функциональностью (???). Распространенность уже много раз упоминал vadiminfo. Но при чем здесь коммерция. Попса распространеннее не только в музыке...
Итак, быстродействие и надежность (про функциональность, надеюсь, просто в полемическом запале сказано)...
Я не использую "Р"СУБД из-за их низких быстродействия и надежности. И об этом (как я думал до сих пор) знает любой специалист в области баз данных...
Мне даже приятно услышать противоположное мнение. Но как Вам удалось ЭТО обнаружить ?


1. Быстродействие.
Приведите результаты TPC-C для MUMPS.

2. Надежность.
Расскажите, как устроен бэкап базы в MUMPS без остановки работы пользователей. Расскажите, как устроен High Availability replication в MUMPS.

3. Функциональность.
Расскажите, как получить доступ к данным в MUMPS из Excel/VB/C++/C#/Application server.
Как организованы блокировки и транзакции.

4. И главное - расскажите, как вам, лектору по общим вопросам без малейшего опыта в РСУБД, удалось обнаружить их низкое быстродействие и надежность ? Какие тесты вы проводили ? И еще - очень хотелось бы услышать хоть пару имен "специалистов в области баз данных", которые думают так же, как и вы.
8 фев 05, 22:43    [1309238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
Андрей Леонидович
Итак, быстродействие и надежность (про функциональность, надеюсь, просто в полемическом запале сказано)...
Я не использую "Р"СУБД из-за их низких быстродействия и надежности. И об этом (как я думал до сих пор) знает любой специалист в области баз данных...

А какое должно быть быстродействие чтобы про него можно было сказать что оно высокое? В проекте где я сейчас занимаюсь базой данных, в пиковые моменты идут десятки транзакций в секунду при тысячах пользователях. Характер транзакций - финансовые операции. Проект улучшается, со временем система будет нормально выдерживать сотни транзакций в секунду.
Требования к надежности для этой системы тоже очень высокие. База данных - MS SQL2k, является РСУБД. Это, наверное, низкое быстродействие? Тогда высокое быстродействие - это тысячи и десятки тысяч транзакций в секунду?
А про надежность - как используя MUMPS построить систему с no single point of failure?
9 фев 05, 00:15    [1309317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>А когда увидели, что "циклы" эффективнее SQL (точнее "какой-то язык + SQL") во ВСЕХ отношениях, так сразу, как по команде, все заговорили о "несерьезности"...

Интересно где это увидели Вы, а вот мы в соседней ветке "Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Suite)", которую Вы тоже почитывали, увидели прямо противоположное, по крайней мере по длине кода. Задача выбраная и сформулированная Alexey Rovdo (сторонник ООБД и циклов) 24 дек 2004 года была решена SergSuper-ом за пару часов и примерно в 4 раза более коротким кодом, чем решение Alexey Rovdo. К тому же решение Alexey Rovdo появилось только через месяц (!) 27 янв 2005.


Вот такая вот получалась... (С)
9 фев 05, 02:19    [1309379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Мимо пробегал....
Guest
автор
...На том основании, что не существует, как выяснилось, формального описания РМД...


Уважаемый Андрей Леонидович. Я же говорю, что все, что Вы здесь говорите - это не вопрос знаний, а вопрос веры. Вот Вы верите, что формального описания РМД не существует. Ну что же... точно также многие люди верят, что гром и молния - это от того, что Илья-Пророк по небу на колеснице катается. Спорить с ними, аргументируя свои доводы учебником физики за 10-й класс средней школы - занятие бессмысленное. Точно так же и Вы. Ну не существует для вас формального описания РМД. Ну не указ Вам Кодд, Дейт, Майер, и т.п. авторы и их книги. Ну не доходит до вас , что то, что там написано - это всегда верно, точно также как всегда верно 2+2=4, безотностиельно к тому, что означают эти цифры.

А про индексы что это?... аргумент, типа "а помнишь ты у меня серебряную ложечку случайно уволок"
9 фев 05, 10:44    [1309881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vadiminfo !

А у меня люди, не знающие MUMPS, и считающие себя, при этом, специалистами в области баз данных, не могут отбить охоту изучать все технологии баз данных. MUMPS - это не просто язык программирования. MUMPS - это, в первую очередь, среда для разработки СУБД (это, кстати, у Кирстена написано, а не я придумал). На MUMPS можно реализовать любую модель данных, но наиболее просто и естественно - объектную. А то, что MUMPS - один из первых языков, в которые встраивался SQL на уровне стандарта (Вы, видимо, это имели в виду, когда говорили про "тостую книгу"), так это я Вам уже много раз объяснял: в объектных системах можно использовать SQL, а в "реляционных" навигацию - нельзя.
Нехорошо специалисту по базам данных не знать MUMPS. Нехорошо...
9 фев 05, 16:27    [1311318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vybegallo !

Придется повторить "партийный бред" (извиняюсь, конечно, перед с127): практика - критерий истины. А не "TPC-C для MUMPS". Не знаю о чем говорите Вы, а я говорю о приложениях. Сходные по функционалу приложения на "Р"СУБД работают медленно даже в щадящих условиях "презентаций"...
Придется повторить, что я не создаю приложения на чистом MUMPS (и это, конечно, существенно снижает производительность приложений !).
Придется так же повторить: читайте документацию и книги про MUMPS, если это Вас интересует.
9 фев 05, 16:36    [1311341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый andsm !

Вот именно. "Какое должно быть быстродействие, чтобы про него можно было сказать что оно высокое ?"...
Проекты, где я занимаюсь базами данных, тоже постоянно улучшаются, при постоянном увеличении функционала, количества пользователей, и, соответственно, количества транзакций. И что ?
Насколько я понимаю Вы "предлагаете" свой вариант типа приложений, который эффективнее реализовывать именно на "Р"СУБД ? То есть на ОСУБД у Вас не получилось бы реализовать приложение такого типа ? И на MUMPS не получилось бы ? И в Cache ? Из-за выявленных Вами конкретных недостатков. И в результате анализа Вы выбрали MS SQL2k. Я Вас правильно понял ?
9 фев 05, 16:42    [1311363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

И по длине кода, и по оптимизации (так как оптимизировать просто нечего): SQL не просто бесполезен, но вреден в большинстве случаев. Хотя и может использоваться в объектных системах (в отличие от навигации в "реляционных"). Это очевидно из ЭТОЙ ветки...
9 фев 05, 16:45    [1311374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Мимо пробегал !

Нет. Вера здесь ни при чем. Формального описания РМД действительно не существует. Существует только формальное описание ОТНОШЕНИЯ. А с "ключами" большие логические проблемы (мягко говоря). Во всех, без исключения, описаниях РМД, начиная с работ Кодда. Если хотите еще раз пройти по этому кругу, то я не против...
И спорьте, пожалуйста, с любыми учебниками в руках, но без демагогии про "учебники"...
И про индексы (как их рассматривают в "реляционных", и как - в объектных системах) зря отмахнулись. Важный вопрос, если хотите что-то понять...
9 фев 05, 17:09    [1311415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Уважаемый Андрей Леонидович
автор
...практика - критерий истины. А не "TPC-C для MUMPS". Не знаю о чем говорите Вы...

ГЫ-ГЫ........Сами то поняли, что сказали?.... Наверное нет, ведь признались, что не знаете...Или может, по проделанным тестам и сравнениям Вы преплюнули ТРС?....Так не стесняйтесь, так и скажите.....
9 фев 05, 17:18    [1311450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Уважаемый Андрей Леонидович!

Есть формальное описание. Конечно некоторым этот уровень абстракции недоступен. Наверное они в детстве на пальцах считать училиль, и с тех пор 2+2 у них четко ассоциируется только с правой рукой, а 5+5 с обемим руками. И зря вы отмахиваетесь от просьбы показать, где же формальное описание объектной модели, которую так легко реализовать на языке У:). Важный вопрос, если хотите что-то доказать...
9 фев 05, 17:25    [1311476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемый vybegallo !

Придется повторить "партийный бред" (извиняюсь, конечно, перед с127): практика - критерий истины. А не "TPC-C для MUMPS". Не знаю о чем говорите Вы, а я говорю о приложениях. Сходные по функционалу приложения на "Р"СУБД работают медленно даже в щадящих условиях "презентаций"...
Придется повторить, что я не создаю приложения на чистом MUMPS (и это, конечно, существенно снижает производительность приложений !).
Придется так же повторить: читайте документацию и книги про MUMPS, если это Вас интересует.


Деталей реализации МУМПС вы не знаете, о "надежности" в приложении к СУБД понятия не имеете, имен "специалистов", разделяющих вашу точку зрения, не приводите. Никаких тестов, сравнивающих надежность и быстродействие РСУБД и МУМПС, естественно, не проводили. Кстати, за вами должок по вашей прямой специальности - что вы рассказываете на лекциях в том разделе, что на сайте вашей конторы называется "Недостатки Cache и пути их преодоления" ? Вы как-то удачно позабыли этот вопрос.
У меня складывается впечатление, что вы эксгибиционист - вам, по-видимому, нравится сам процесс демонстрации собственного невежества в области БД.
9 фев 05, 18:13    [1311624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>И по длине кода, и по оптимизации (так как оптимизировать просто нечего): SQL не просто бесполезен, но вреден в большинстве случаев.

Факты правда говорят прямо противоположное, но кто из настоящих экспертов обращает внимание на такие мелочи.
9 фев 05, 23:45    [1312065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

MUMPS - это, в первую очередь, среда для разработки СУБД (это, кстати, у Кирстена написано, а не я придумал).

Среда для разработки СУБД? Т.е. с его помощью разрабатывают саму СУБД как с помощью, например, языка С? Вы что же разрабатываете сначало СУБД с помощью МУМПС, а потом с помощью этой самопальной (Вами созданной) СУБД разрабатываете БД? Или Вы оговорились - среда для разработки БД?

Андрей Леонидович

На MUMPS можно реализовать любую модель данных, но наиболее просто и естественно - объектную.


Ну если он среда для разработки СУБД, то и на С можно реализовать любую СУБД, а на С++ наиболее просто и естественно - объектную. А уж с их помощью разные там модели данных. Можно пойти еще дальше разработать с их помощью и самый МУМПС.
Возможно, кого-то устраивает такой подход к разработке ИС. Но мне кажется
это несколько длинноватый путь

Андрей Леонидович

А то, что MUMPS - один из первых языков, в которые встраивался SQL на уровне стандарта (Вы, видимо, это имели в виду, когда говорили про "тостую книгу"), так это я Вам уже много раз объяснял: в объектных системах можно использовать SQL, а в "реляционных" навигацию - нельзя.


Я имел в виду первую часть фразы - "один из яыков" программирования, а не СУБД. SQL встроен и в COBOL, FORTRAN, С и т.д., которые не имеют отношения к объектным системам. Возможно, это подчеркивает важность самого SQL раз все внедряют его, а не языки БД с навигацией.

Андрей Леонидович

Нехорошо специалисту по базам данных не знать MUMPS. Нехорошо...

Кто знает. Мало ли на свете языков программирования (наверное несколько тысяч). Все не узнаешь.
10 фев 05, 00:14    [1312092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Придется повторить "партийный бред" (извиняюсь, конечно, перед с127): практика - критерий истины.

Андрей Леонидович, а вот меня всегда интересовал вопрос: а в какой момент практика становится критерием истины? Не было возможности задать его нашим философам, так может Вы сумеете свет пролить. Вот, например, есть успешная система, построенная на передовых принципах, типа работает. Ну тот же СССР, или иерархические СУБД или MUMPS, большой разницы нет. Т.е. марксисты-специалисты утверждают, что эти передовые принципы истинны, ибо подтверждены криетрием истины - практикой. А потом вдруг эта система взяла и рассыпалась. Т.е. верные принципы по тому же критерию вдруг стали неверными.

Так в какой момент можно окончательно говорить, что принципы доказаны практикой и как быть уверенным, что завтра ситуация с системой не изменится? К Вам, как к опытному марксисту-ленинцу вопрос.
10 фев 05, 07:16    [1312242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Ого! У меня уже пиво с чипсами кончается, а комедийный сериал в разгаре! Побежал еще закупать. А пока, парни, вот полезная ссылка на Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям by Карел Чапек. Вещь юмиристическая, но подозреваю, что уважаемый Андрей Леонидович воспринял их на полном серьезе. Более того, это его настольная книга.
Судите сами:
Чапек
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

Но вот это правило, видимо, он любит более всего:
Чапек
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
10 фев 05, 08:21    [1312294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
Дискуссия (если это можно назвать дискуссией) действительно комедийная.
10 фев 05, 10:44    [1312708]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 39 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить