Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 43 44 45 46 47 [48] 49 50 51 52 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Умница, mir !

Начали заниматься, правда пока еще не базами данных, но все-таки !
Итак, подведите скромный итог, пожалуйста. Как именно Вы осуществляете навигацию в РБД (реляционной, в данном случае без кавычек, базе данных).
Не Коршунов Ю.М. или Садовничий В.А., а именно Вы. Я ясно написал, как осуществляется навигация в ОБД. Теперь Вы напишите. И мы вместе в луже посидим, а потом переберемся в болото семантики данных.

Но врать прекращайте. Я не давал определения навигации, а лишь привел примеры навигации в базе данных, и навигации на уровне представления (приложения).
16 фев 05, 18:35    [1326074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемые демагоги с127, vadiminfo и потенциальные !

Прислушайтесь к совету ChA ! Откройте свои топики, если хотите потрепаться.
Я - прислушался. И, если раньше, возможно отклонялся от сравнения

- дореляционных объектных СУБД (ОСУБД);
- "реляционных" СУБД ("Р"СУБД);
- постреляционных объектно-ориентированных СУБД (ООСУБД);

то постараюсь больше не отклоняться.

Про идентификацию пока замяли вопрос (достойных оппонентов нет, а демагоги приводят к тому, что замечания делаются мне, а не им).
Теперь вот про навигацию пытаемся понять. Оказывается в РБД она есть, вопреки тому, что до сих пор утверждали знатоки "реляционной теории"...
16 фев 05, 18:43    [1326091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2976
Андрей Леонидович
Уважаемые демагоги с127, vadiminfo и потенциальные !

Прислушайтесь к совету ChA ! Откройте свои топики, если хотите потрепаться.
Я - прислушался. И, если раньше, возможно отклонялся от сравнения

- дореляционных объектных СУБД (ОСУБД);
- "реляционных" СУБД ("Р"СУБД);
- постреляционных объектно-ориентированных СУБД (ООСУБД);

то постараюсь больше не отклоняться.

Про идентификацию пока замяли вопрос (достойных оппонентов нет, а демагоги приводят к тому, что замечания делаются мне, а не им).
Теперь вот про навигацию пытаемся понять. Оказывается в РБД она есть, вопреки тому, что до сих пор утверждали знатоки "реляционной теории"...


Так может, определение навигации дать пора? Тогда будет ясно, где она есть, а где ее нет.

P.S. Предвижу ответ "так дайте". Сами дайте вначале. А то я практик, панимаишш.
16 фев 05, 18:51    [1326117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
segun
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 504
Ребят, как думаете, не пора ли перенести этот топик в "Просто Треп"?
16 фев 05, 18:58    [1326130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Мимо пробегал....
Guest
Ну и наконец, когда же му услышим начальника тран.... тьфу....увидим "пару формул", формально описывающих ОМД? Уважаемый Андрей Леонидович - это вопрос к Вам. Жду с нетерпением.
16 фев 05, 19:01    [1326139]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 segun

Пора. В принципе, это можно было сделать после того как некоторые, с серъёзным видом, начали обсуждать ШТАТЬЮ в которой "Уже является ...", "Объект это всё что противостоит субъекту ...". После ссылки на ШТАТЬЮ и подтверждения авторства коллеги ЧАЛ-а оставалось только веселиться :)

Хотя, до феерического появления коллеги ЧАЛ-а топик был довольно интересным.

Может можно отрезать кусок, начиная от появления нашего героя и забросить его в трёп, ИМХО там ему самое место.

И коллега ЧАЛ будет доволен, рассказывать будет на курсах несчастным студентам, как вместо конструктивного диалога "злые реляционщики" заткнули ему рот.
16 фев 05, 19:07    [1326151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Мимо пробегал...
Guest
2 Andreww
Идея с переносом куска неплоха.....но ведь он сюда вернеться....ну что бы написать "пару формул" .
16 фев 05, 19:17    [1326175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Прислушайтесь к совету ChA ! Откройте свои топики, если хотите потрепаться.
Я - прислушался. И, если раньше, возможно отклонялся от сравнения

Он дал совет Вам. Вы и прислушайтесь - покажите пример. Вы же здесь представляете технологии, которые не относятся ни к ООСУБД, ни к РСУБД, ни к ОРСУБД, т.е. не относятся к теме. Собственно и дореляционных и даже до исторических Вы не представляете, а просто развлекаете посетителей эдакой клоунадой. Наверное, это можно назвать легким отклонением от темы.

Андрей Леонидович

- дореляционных объектных СУБД (ОСУБД);
- "реляционных" СУБД ("Р"СУБД);
- постреляционных объектно-ориентированных СУБД (ООСУБД);


Нет в названии этой темы "дореляционных объектных СУБД (ОСУБД);"
Зато есть ОРСУБД. Не надо подменять тему - ее название в заголовке стоит.
Или уговорите модераторов сменить ее на то, что Вам нравится. А так уж беспредельно обманывать не стоит. У Вас в плане фальсификаций и так давно реальный перебор.
Создавайте свою про "дореляционных объектных СУБД (ОСУБД);", а также более ранних систем до файловой эпохи - смешнее получится у Вас.
Или так "Сравнение РСУБД, ООСУБД и других СУБД, а также и вовсе не СУБД".
И будьте там апологетом этой четвертой группы в свое удовольствие.

Андрей Леонидович

Про идентификацию пока замяли вопрос (достойных оппонентов нет, а демагоги приводят к тому, что замечания делаются мне, а не им).

Не смешите. Был бы у Вас образование как у людей - давно бы поняли, что Вам там все разжевали, скромный Вы наш. Лучше честно продвигайте Ваши безмодельные системы. А мы за это бум мечтать съездить на Балабановскую спичечную фабрику - смотрет Ваш шедевр.
16 фев 05, 20:40    [1326348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ну что же, демагог vadiminfo !
Давайте проведем этот эксперимент, уже в 5-ый раз на sql.ru.
Основная помеха для плодотворной дискуссии (в данном случае по "Сравнению СУБД") банальных недоучек, вроде Вас, исчезает.
"Разжевывайте" теперь сами себе сказки про "Р"СУБД и О"Р"СУБД.

Вы уж извините, иногда адекватные, mir, Мимо пробегал и некоторые другие.
Но никто вам не мешает "разбираться" со мной и с базами данных в личной переписке. Если вас действительно интересуют эти самые базы данных...

P.S.

"По моему убеждению, человек родился для того, чтобы думать. Способность мыслить отличает его от животных, в этом состоит его человеческое достоинство... Если тщательно рассмотреть все, что нам известно и во что мы верим, поместить в центр нашего внимания и под микроскоп нашей логики, то окажется, что мы ни в чем не можем быть уверены." (Блэз Паскаль в "представлении" Реньи).

Это, получается, не про участников дискуссии, уверенных в "ключах" и "Р"СУБД, как и в себе самих...
16 фев 05, 22:15    [1326469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Не, ну погодите, я еще не все выяснил. Мне таки интересно, до какой степени человек может отрицать реалии жизни и при этом утверждать, что "практика - критерий истины" :-)

К списку мегадостижений коллеги ЧАЛа можно отнести
- умение не замечать, что 95% субд в мире относятся к реляционным
- утверждения что МУМПС бъет РСУБД по скорости, надежности и легкости разработки при отсуствии малейшего опыта в РСУБД
- утверждение, что специалисты в области БД разделяют его "параллельную действительность"
- умение изящно отказаться от любых сравнительных тестов, при этом приплетая неких мифических пользователей его системы, которые без ума от ее скорости и надежности.
Короче, наш "коллега" выстроил глубоко эшелонированую оборону от грубой действительности. Но в одном месте у него мягкое брюшко хитином не прикрыто - Андрей Леонидович, ЧТО ВЫ РАССКАЗЫВАЕТЕ СВОИМ СЛУШАТЕЛЯМ О НЕДОСТАТКАХ Cache ? (третий раз спрашиваю, однако ).
Вы ж вроде "зам по науке" в вашей конторе ? Странная, конечно, должность для фирмы далеко не IBM размеров, но пусть их. Ведь это вы учебный план составляли, верно ? И своею собственной рукой такую крамолу туда вписали?
16 фев 05, 22:32    [1326489]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Уважаемые демагоги с127, vadiminfo ...

> Поскольку тяга к пониманию имеется только у vadiminfo... (Андрей Леонидович 12 фев 05, 10:42)

Явные признаки переполнения памяти, или диск начал сыпаться. Дальше будет больше.

>Уважаемые демагоги с127, vadiminfo и потенциальные !

Прислушайтесь к совету ChA ! Откройте свои топики, если хотите потрепаться.


А что, от этого символ ih в Вашем примере сразу приобретет смысл? Вот в этом, который Вы с гордым видом приводите уже несколько раз:

"1. Получить значения нескольких характеристик экземпляра ie объекта io:

d $$gs(io,ie,"gs")

где в gs(ih) - список идентификаторов нужных характеристик и полученные значения.
"
17 фев 05, 00:03    [1326583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Ну что же, демагог vadiminfo !
Давайте проведем этот эксперимент, уже в 5-ый раз на sql.ru.
Основная помеха для плодотворной дискуссии (в данном случае по "Сравнению СУБД") банальных недоучек, вроде Вас, исчезает.
"Разжевывайте" теперь сами себе сказки про "Р"СУБД и О"Р"СУБД.

Небанальный крупный ученый Андрей Леонидович в который раз уже собирается уйти из этой темы. Он нашел здесь демагогов и недоучек и
хотел многих здесь научить (правда еще пока сам не знает предмета, а жаль - обучать желание есть стойкое), но его не оценили. Наверняка еще придет с теми же тремя мыслями, и будет их повторять с разными приемчиками в стиле Петросяна, чтобы не заскучали. Типа его эксперемент номер 5 закончится - без него тема умерла, и он придет эту тему спасать. А уж как спасителю темы ему можно нести всякий вздор, и уж тем более не обращать никакого внимания на название темы. Ведь без него вообще бы ничего не было. Он не хочет создать свою про дореляционные ОСУБД, МУМПС технолгии БД, Крах РМД, про хорошо спроектированные им приложения, хотя бы в разделе Просто треп. И есть опасения, что опять не пойдет учиться хотя бы на заочное отделение в этот свой перерыв. Ведь там одни только неграмотные профессора. Так что кто приходил сюда погоготать могут не очень опечаливаться. Надо бы ему подкинуть идеек про недостатки РМД новые. В толстых книгах есть, но там слишком заумно для него. Он пробовал их повторять, но смысла не понял (а ведь я ему када еще советовал подучиться), а сам он придумал что-то слишком смешное. Надо чтобы с кнопками и стрелками было.
17 фев 05, 02:02    [1326646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ЧАЛ
Умница, mir !

Да я знаю :)
ЧАЛ
Итак, подведите скромный итог, пожалуйста.

Подвожу. По навигации.

1. Вы выдвинули утверждение о том, что в РМД нет навигации.

2. Четкое, формальное определение понятия "навигация" на дали (это для вас вообще характерно).

3. Утверждение свое ничем не обосновали. Да и как его обосновать, если и определения-то такого не дали.

4. Вместо формального определения "навигации" привели неформальное определение:
Когда пользователь нажимает клавишу <стрелка вниз> или <стрелка вверх>, и "перемещается" на следующую (предыдущую) запись товарной накладной - это навигация. (C) Андрей Леонидович

5. Сказали, что ''реляционная теория не в состоянии решить эту "проблему"''. (и опять же мутность вашего мышления не позволила вам точно сформулировать, в чем «проблема», и что значит «не в состоянии решить»).

6. Противореча себе же, указали, что в современных РСУБД есть курсоры, позволяющие перебирать записи по одной. В синем углу ринга — Андрей Леонидович , в красном — он же

7. Поспешили сказать, что «инструкции DECLARE CURSOR, OPEN, FETCH, CLOSE - это, конечно, отход от реляционных принципов» Попытка сбежать из одного угла ринга

8. Таким образом, дали понять, перемещение по записям таблицы противоречит реляционной теории, то есть упорядоченное перемещение по элементам множества (перебор) противоречит теории множеств.

9. Я с легкостью доказал, что это чушь, незнание указанной теории. Доказал цитатами из простых книжек по математике. Могу и еще цитаты привести, из других книг, более старых, более строгих, переводных и пр.

10 Следовательно, «навигация» в вашем «смысле» в теории множеств есть, следовательно она есть в реляционной теории (следовательно курсоры в РСУБД вполне законны и вполне «реляционны»).

11. Вместо хотя бы одного возражения, хотя бы одного аргумента, вы отписались в стиле «му-му-му», болтая языком о чем угодно, кроме сути вопроса. (Абстрактные вопросы «Как именно Вы осуществляете навигацию в РБД» и предложения «вместе посидеть в луже» за аргументы в научном мире не катят)

12. Свое же неформальное определение навигации вы спешно дезавуировали:
«Я не давал определения навигации, а лишь привел примеры навигации в базе данных, и навигации на уровне представления».

13. Ваш тезис о «нереляционности» курсоров вы скромно предпочли «замять».

14. Строгого определения «навигации» опять же не дали. Оно и понятно, как только коллега ЧАЛ его приведет, тут его фактами к стеночке и припрут. А так ведь легко спорить: только оппонент тебя развенчал, а ты говоришь «да я же не это имел в виду, да я же определения не давал

Ставим жирную точку. По вопросу «навигации» вы показали:
1) Отсутствие научного подхода (рассуждения о понятии без его формализации; полное отсутствие аргументов: цитат, ссылок, цепочек умозаключений).
2) Незнание теории множеств.
3) Демагогичность, проявляющуюся в дезавуировании своих же слов, рассуждений «ни о чем» вместо аргументов, игнорировании аргументов собеседника вместо оппонирования им.
17 фев 05, 06:56    [1326735]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Дальнейшее не для Андрея Леонидовича, а для коллег. Вопрос о навигации является достаточно глубоким и интересным. Дело в том, что с первого взгляда реляционная алгебра в целом не включает явным образом операций навигации (циклов перебора записей). Да и наши отцы-теоретики четко говорят, что
www.inconcept.com/JCM/March2004/Pascal.htm
It was the very purpose of RM to simplify database management in a variety of ways:
• requires only one, the simplest data structure possible, that is both necessary and sufficient
• substitutes set-processing for record-at-a-time processing
• does away with navigation

• supports data independence, which drastically reduces application development and maintenance
• centralizes database functions (integrity in particular) in the DBMS, that relieves applications from a huge programming burden
and more.

В то же время операции «навигационного» типа в теории множеств присутствуют. Мое мнение состоит в том, что «навигация» в теории множеств (и в реляционной модели) есть понятие «допустимое», но не «обязательное». Основные операции над множествами определены как атомарные, на концептуальном уровне, и не требуют явной навигации. Более того, можно красиво определить перебор всех элементов множества через базовые операции «взятия произвольного элемента» и «вычитания множеств» (если кому интересно, приведу цитату). Этим реляционные системы кардинально отличаются от принципиально навигационных систем, в которых вся работа с данными происходит с помощью навигации именно на логическом уровне. В РСУБД это удел физического уровня, т.е. реализации. То есть при работе с РСУБД мы навигацией можем пользоваться, а можем и не пользоваться (что предпочтительнее, ибо уровень абстракции при этом выше), а при работе с «навигационной» СУБД выбора нет: навигация есть обязанность.
Более того, в РСУБД практически любое решение на основе курсора можно преобразовать в эквивалентное без курсора. Ваши мнения: прав ли я? (Просьба коллегу ЧАЛ не влазить в этот диалог).
18 фев 05, 06:33    [1329685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 Mir

Я думаю для того что бы обсуждать этот глубоктй и интересный вопрос нужно определиться с терминами.

Что такое "навигация", что такое "операция навигации", что такое "операции навигационного типа", чем навигация на логическом уровне отличается от навигации на физическом уровне, причем здесь вообще курсоры?

Если я операцию умножения могу красиво определить через базовые операции сложения, значит ли это, что умножение является допустимым, но не обязательным понятием в арифметике?

Если операция навигации это цикл перебора записей, то значит ли это что кусок программы на С

For (i=0, i<max, i++){
MyRecord=RecordArr+i;
}

является операцией навигации?

и т.п.
18 фев 05, 21:00    [1332651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 serg99

>Если я операцию умножения могу красиво определить через базовые операции сложения, значит ли это, что умножение является допустимым, но не обязательным понятием в арифметике?

Умножение является обязательным. Вы не можете определить в арифметике операцию умножения через опрерации сложения. Арыфметика строится над ПОЛЕМ действительных чисел R, а поле это по определению множество с двумя коммутативными групповыми операциями: * и +, связанными законом дистрибутивности a*(b+c)=a*b+a*c. Они независимы.

2 mir

>Более того, можно красиво определить перебор всех элементов множества через базовые операции «взятия произвольного элемента» и «вычитания множеств» (если кому интересно, приведу цитату).

Абсолютно согласен. Тут все довольно просто. Есть такая аксиома выбора, которая утверждает примерно, что из всякого множества можно выбрать один элемент. Для счетных (и даже некоторых более общих) множеств она первращается в теорему, т.е. становится утверждением, следующим из других аксиом. В вычтехнике мы имеем дело даже с более частным случаем конечных множеств, поэтому мы абсолютно всегда можем не только выбирать из множества элемент за элементом, но и быть уверенными что процесс завершится, хотя это в данном случае и не важно. Тут все строго. Другое дело, что без такого перебора во многих случаях можно обойтись.

Курсоры просто позволяют такой перебор упростить технически, но ничего нового не привносят и конечно же ничему не противоречат.
19 фев 05, 11:24    [1332971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
2 serg99

>Если я операцию умножения могу красиво определить через базовые операции сложения, значит ли это, что умножение является допустимым, но не обязательным понятием в арифметике?

Умножение является обязательным. Вы не можете определить в арифметике операцию умножения через опрерации сложения. Арыфметика строится над ПОЛЕМ действительных чисел R, а поле это по определению множество с двумя коммутативными групповыми операциями: * и +, связанными законом дистрибутивности a*(b+c)=a*b+a*c. Они независимы.

Вы наверное запамятовали что в арифметике оперируют натуральными, а не действительными числами. Впрочем я привел это высказывание не для того что бы спорить о теории чисел, а что бы акцентировать внимание на логических неувязках в рассуждениях Mir.

c127
2 mir

>Более того, можно красиво определить перебор всех элементов множества через базовые операции «взятия произвольного элемента» и «вычитания множеств» (если кому интересно, приведу цитату).

Абсолютно согласен. Тут все довольно просто. Есть такая аксиома выбора, которая утверждает примерно, что из всякого множества можно выбрать один элемент. Для счетных (и даже некоторых более общих) множеств она первращается в теорему, т.е. становится утверждением, следующим из других аксиом. В вычтехнике мы имеем дело даже с более частным случаем конечных множеств, поэтому мы абсолютно всегда можем не только выбирать из множества элемент за элементом, но и быть уверенными что процесс завершится, хотя это в данном случае и не важно. Тут все строго. Другое дело, что без такого перебора во многих случаях можно обойтись.

Все это прекрасно, только не понятно причем здесь навигация.
19 фев 05, 12:10    [1332992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 serg99

>Вы наверное запамятовали что в арифметике оперируют натуральными, а не действительными числами.

В таком случае уже целыми, натуральные числа не замкнуты относительно вычитания, хорошая получится арифметика без вычитания. Только по-моему все-таки над действительными. Если взять целые числа, то это коммутативное кольцо. Опять же два действия и тот же дистрибутивный закон.

Ладно, согласен, в очень частном случае кольца целых числах по-видимому можно извернуться и определить умножение через повторное сложение. Если это действительно так, то тем более никаких логических неувязок в высказывании Mir-а нет. Полная аналогия с РСУБД и курсорами: изначально умножение (курсоры) в кольце целых чисел определяется через сложение (теоретико-множественные операции), потом об этом забывается и все работает, но при необходимости можно вспомнить что действие на самом деле одно.

>Все это прекрасно, только не понятно причем здесь навигация.

Интуитивно навигация и есть перебор элементов (хождение по элементам). Если принять такое определение, то навигация в счетных множествах, а значит и в РСУБД, есть и совершенно нормально там себя чувствует.
19 фев 05, 23:43    [1333498]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Что такое "навигация",

Скорее всего, в области информационных систем в общем своем значении "навигация" обозначает процесс перемещение из одних узлов в другие, желательно наиболее коротким путем. По крайней мере, он как бы в таком контексте встречается. Термин узел как бы указывает на то, что навигация связана с маршрутами структур, которые могут описываться графами. Но существенно, что операция навигации предполагает переход из текущего узла в другой. Т.е. простой перебор всех элементов чего-либо без перехода от одного узла к другому, скорее всего, не совсем навигация.
А операции навигации должны упрощать получения результата, по сравнению с обычными универсальными средствами процедурного языка программирования. Иначе, зачем они вообще, если нет ничего нового?

В моделях данных термин навигации имеет значение в том смысле, что является методом доступа к данным в сетевой и иерархической моделях данных. Поскольку говорят о навигации в ООМД, то, по-видимому, они тоже организованны в коллекции, где элементы, так или иначе, ссылаются друг на друга на физическом уровне.
Например, в сетевой модели структура данных - сеть, в которой записи связанны друг с другом в один набор с помощью указателей.

В DML таких моделей данных навигацию выражают команды типа MOVij - перейти от узла такого-то к такому. На практике этот DDL в иерархических и сетевых моделях данных встраивается в некоторые универсальные языки программирования.
Но все-таки MOVij упрощает получение результата. Это как бы более высокий уровень и более специализированный, чем получить то же с помощью написания универсальных процедур, эквивалентных этой команде.

В Реляционной модели (структура данных двумерная таблица) ссылки могут быть организованы на логическом уровне за счет значений атрибутов. Явной навигации типа MOV там нет. Зато там есть рел алгебра для доступа к данным.
Которая обеспечивает произвольный доступ к данным. И кроме характерных API для доступа к БД, которыми ограничиваются иерархические и сетевые, позволяют итерактивное выполнение запросов SQL, QBE.


А алгебра есть алгебра - упрощение получение многих результатов на лицо.
Можно ли получить результаты без линейной алгебры для задач, которые она решает? Возможно, да. Одно дело с помощью правила Крамера решать систему линейных уравнений. Другое получать то же результат каким-нибудь перебором (алгебры нет, а задача такова, что может быть описана системой линейных уравнений, мы в нашем распоряжении нет ни систем, ни способов решения, потому что нет алгебры).

Возможно, однако, что в каких то случаях наоборот. Нужно писать замысловатые запросы, а будь возможность перехода от текущей записи к нужной было бы проще. Для получения некоторых результатов такого рода нужны само соединения. В Оракле с версии 8.1.6 есть аналитические ф-ии lag и lead для упрощения получения подобных результатов.



serg99

Если операция навигации это цикл перебора записей, то значит ли это что кусок программы на С

For (i=0, i<max, i++){
MyRecord=RecordArr+i;
}

является операцией навигации?


Наверное, перебор не совсем навигация, так как нет явного перехода от одного узла к другому (и тем более какой-то ощутимой пользы от этого). Ну, можно, наверное, если очень надо сказать, что это вырожденная навигация, или еще какое прилагательное в этом духе перед ней поставить. Но какая от этого польза? Вот MOV, NEXT и т.д. говорят о ее присутствии. Ведь тогда можно как-то пытаться искать более короткий путь или упростить получение результата - написал MOV и забыл о задаче. А так называть навигаций, то что есть вычислительный алгоритм перебора - какой толк?

В общем случае есть понятие навигационных систем, которые позволяют и конечному пользователю искать разные пути к нужнвым данным. Гиперссылки, кнопки у интерфейсов пользователей. Но это уже выходит за рамки сравнения моделей данных на сегодняшнем этапе технологий БД. Так это больше к интерфейсам пользователей относится.



serg99

причем здесь вообще курсоры?

У кросора есть FETCH - перемещение к следующей записи. А у самолета есть шасси. Но разве из-за этого он автомобиль? Ведь
1) у курсора для доступа к данным в БД используется SQL. И это главное.
2) навигация с помощью FETCH не оставляет никаких особых возможностей для пользы от применения понятия навигации. И оперирует уже с полученными из БД данными с помощью SQL. Т.е. уже относится к приложению.
3)Главной целью курсора - есть механизм предоставления работы с множеством записей для языков программирования, у которых есть средства работы только с одной записью. Т.е. не компенсирует отсутствие навигации в РМД, а обеспечивает способы взаимодействий приложений к БД с языком БД. Язык БД не предназначен, например, для нарисования окон, этим занимается приложение, которое должно как-то работать с полученными с помощью языка БД.

Тут можно вспомнить про коллекции, например, в Оракле, у которых несомненно более развитые методы, имеющие признаки навигации, чем у куросоров. Или Recordset в ООП языках для приложений. Но это относится к приложениям, пусть и серверным.

Отсутствие навигации для РМД не есть критическое, тем более, что отсутствие вычислительной полноты не является критическим. Т.е. иногда не удастся получить что-то с помощью одного зfпроса SQL. Причем, и наличие навигации возможно бы не помогло.

Способ же извлечения данных в подавляющем большинстве задач, где РМД успешна достаточен на 90% и более, зато значительно прост и эффективен.
Например, считается, что проектирование в сетевой и иерархической системах требует значительно более высокой квалификации. Но получение даже достаточно простых результатов все равно нужны заметные усилия.

Сегодня при перечислении недостатков РМД отсутствие в ней навигации в литре не приводится, в отличии от вычислительной неполноты. Последняя компенсируется на уровне приложений и немеет недостатки, связанные с несоответствием типов языка SQL с типами процедурного языка.
20 фев 05, 00:04    [1333511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
>В таком случае уже целыми, натуральные числа не замкнуты относительно
>вычитания, хорошая получится арифметика без вычитания. Только по-моему
>все-таки над действительными. Если взять целые числа, то это
>коммутативное кольцо. Опять же два действия и тот же дистрибутивный
>закон.
Натуральные числа - это целые положительные числа.

>Ладно, согласен, в очень частном случае кольца целых числах по-видимому
>можно извернуться и определить умножение через повторное сложение.
Даже изворачиваться не надо. M*N это M сложений числа N, или N сложений числа M. Не нужно ни поля, ни кольца, ни ленты Мёбиуса.

>Если это действительно так, то тем более никаких логических неувязок в
>высказывании Mir-а нет. Полная аналогия с РСУБД и курсорами: изначально
>умножение (курсоры) в кольце целых чисел определяется через сложение
>(теоретико-множественные операции), потом об этом забывается и все
>работает, но при необходимости можно вспомнить что действие на самом
>деле одно.
Может Вы сами и понимаете что написали, но для моих мозгов это слишком сложно.

>Интуитивно навигация и есть перебор элементов (хождение по элементам).
>Если принять такое определение, то навигация в счетных множествах, а
>значит и в РСУБД, есть и совершенно нормально там себя чувствует.
Если принять такое определение, то
1) Непонятно зачем нужно определять синоним для и так вполне понятного "перебор элементов".
2) Получается что и в языках программирования у нас сплошная навигация,
то есть упомянутый мною код (в данном случае не делает ничего кроме бесполезного перебора элементов).

For (i=0, i<max, i++){
MyRecord=RecordArr+i;
}
это навигация.

3) Интуитивно с понятием "навигация" связано понятие "направление". К тому же интуитивно понятно что все направления для навигации равноправны. Получается что в данном случае это направление "хождения по элементам". Для предыдущего примера я могу изменить направление достаточно просто

For (i=max, i>0, i--){
MyRecord=RecordArr+i;
}

Получается, что и РСУБД должна быть симметричной к направлениям "хождения по элементам" и может по желанию пользователя переключиться на любое из них.

4) Слово "навигация" пришло из других областей человеческой деятельности, соответственно его применение к БД предполагает аналогию семантики этого термина. В предложенном определении этого не наблюдается.
20 фев 05, 00:55    [1333533]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
vadiminfo
Сегодня при перечислении недостатков РМД отсутствие в ней навигации в литре не приводится, в отличии от вычислительной неполноты. Последняя компенсируется на уровне приложений и немеет недостатки, связанные с несоответствием типов языка SQL с типами процедурного языка.

Я думаю первое связано с тем, что людям негде посмотреть какие достоинства дает присутствие навигации, в то время как вычислительная неполнота видна невооруженным взглядом.
Оптимально когда СУБД может работать и с навигацией и с SQL, и к тому же позволяет устранить несоответствие типов.
20 фев 05, 01:20    [1333544]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 serg99

>Натуральные числа - это целые положительные числа.

Не может быть.

Так вот именно они и не замкнуты относительно вычитания. Поэтому арифметика строится либо над действительными, либо над целыми числами, но никак не над натуральнымы, в которых есть только сложение и умножение, а вычитания нет.

>Даже изворачиваться не надо. M*N это M сложений числа N, или N сложений числа M. Не нужно ни поля, ни кольца, ни ленты Мёбиуса.

А можно ссылку на такое определение? Определение целых числел через кольца - например Курош, Курс высшей алгебры, в районе 30 страницы.

>Если принять такое определение, то
1) Непонятно зачем нужно определять синоним для и так вполне понятного "перебор элементов".


Я же говорил, что технически с курсором работать иногда легче. Вам ведь тоже вместо умножения целого числа на 10000 не нравится делать 10000 сложений, хотя Вы и утверждаете, что "Не нужно ни поля, ни кольца".

>2) Получается что и в языках программирования у нас сплошная навигация,
то есть упомянутый мною код (в данном случае не делает ничего кроме бесполезного перебора элементов).


Да, если Вы эти элементы сумеете заранее записать в виде множества и сложить в таблицу. Плюс циклы иногда удобнее. К тому же никто не говорил, что перебор бесполезный.
20 фев 05, 06:34    [1333595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 serg99

>
For (i=0, i<max, i++){
MyRecord=RecordArr+i;
}
это навигация

3) Интуитивно с понятием "навигация" связано понятие "направление". К тому же интуитивно понятно что все направления для навигации равноправны. Получается что в данном случае это направление "хождения по элементам". Для предыдущего примера я могу изменить направление достаточно просто


А кто Вам сказал, что RecordArr это именно массив? А может это какой-нибудь итератор в однонаправленном списке. С изменением направления будут проблемы.

В некоторых РСУБД по курсорам можно было ходить только в одну сторону. Значит ли это что там не было навигации? Плюс однонаправленные списки (Н.Вирт "Алгоритмы+структуры данных=программы", Мир 1985, с.198), чем они провинились и чем Ваш цикл лучше?

>4) Слово "навигация" пришло из других областей человеческой деятельности, соответственно его применение к БД предполагает аналогию семантики этого термина. В предложенном определении этого не наблюдается.

А по-моему наблюдается. Все, тупик, Ваше слово против моего.

Если Вы интенсивно использовали термин "навигация", то по-видимому он был определен. Приведите определение. А если определения не было, то значит это был детский сад.
20 фев 05, 06:55    [1333596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
2 serg99

>Натуральные числа - это целые положительные числа.

Не может быть.

Так вот именно они и не замкнуты относительно вычитания. Поэтому арифметика строится либо над действительными, либо над целыми числами, но никак не над натуральнымы, в которых есть только сложение и умножение, а вычитания нет.

>Даже изворачиваться не надо. M*N это M сложений числа N, или N сложений числа M. Не нужно ни поля, ни кольца, ни ленты Мёбиуса.

А можно ссылку на такое определение? Определение целых числел через кольца - например Курош, Курс высшей алгебры, в районе 30 страницы.

Если бы я хотел что нибудь говорить про вычитание и алгебру, я бы так и говорил. Я же говорил про сложение и целочисленную арифметику.

АРИФМЕТИКА (от греч . arithmos число), часть математики; изучает простейшие свойства чисел, в первую очередь натуральных (целых положительных) и дробных, и действия над ними. Развитие арифметики привело к выделению из нее алгебры и теории чисел. (БЭС)

c127
>Если принять такое определение, то
1) Непонятно зачем нужно определять синоним для и так вполне понятного "перебор элементов".


Я же говорил, что технически с курсором работать иногда легче. Вам ведь тоже вместо умножения целого числа на 10000 не нравится делать 10000 сложений, хотя Вы и утверждаете, что "Не нужно ни поля, ни кольца".

То есть "навигация"="перебор элементов"="курсор"?

c127
>2) Получается что и в языках программирования у нас сплошная навигация,
то есть упомянутый мною код (в данном случае не делает ничего кроме бесполезного перебора элементов).


Да, если Вы эти элементы сумеете заранее записать в виде множества и сложить в таблицу. Плюс циклы иногда удобнее. К тому же никто не говорил, что перебор бесполезный.

А если я элементы не записал в виде множества (не очень кстати представляю что это значит) и не сложил в таблицу, то я уже не могу их перебирать (то есть осуществлять навигацию)? Я ведь вообще могу не знать как там компилятор/исполняющая система складывает в памяти мои элементы.
20 фев 05, 12:52    [1333707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
2 serg99

>
For (i=0, i<max, i++){
MyRecord=RecordArr+i;
}
это навигация

3) Интуитивно с понятием "навигация" связано понятие "направление". К тому же интуитивно понятно что все направления для навигации равноправны. Получается что в данном случае это направление "хождения по элементам". Для предыдущего примера я могу изменить направление достаточно просто


А кто Вам сказал, что RecordArr это именно массив? А может это какой-нибудь итератор в однонаправленном списке. С изменением направления будут проблемы.

То что это массив видно из текста. Если это не очень видно, то поменяйте ReacordArr на Array_of_Records.

c127
В некоторых РСУБД по курсорам можно было ходить только в одну сторону. Значит ли это что там не было навигации? Плюс однонаправленные списки (Н.Вирт "Алгоритмы+структуры данных=программы", Мир 1985, с.198), чем они провинились и чем Ваш цикл лучше?

Они ни чем не провинились. Просто навигации там столько же сколько у машиниста поезда который едет по железной дороге без стрелок и только в одном направлении.

c127
>4) Слово "навигация" пришло из других областей человеческой деятельности, соответственно его применение к БД предполагает аналогию семантики этого термина. В предложенном определении этого не наблюдается.

А по-моему наблюдается. Все, тупик, Ваше слово против моего.

Если Вы интенсивно использовали термин "навигация", то по-видимому он был определен. Приведите определение. А если определения не было, то значит это был детский сад.

Определение (хотя и неполное) я приводил на предыдущей странице топика.
20 фев 05, 13:09    [1333720]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 43 44 45 46 47 [48] 49 50 51 52 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить