Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 44 45 46 47 48 [49] 50 51 52 53 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
serg99
Определение (хотя и неполное) я приводил на предыдущей странице топика.

Неполное определение - это не определение, это отсутствие определения.
20 фев 05, 13:19    [1333726]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
andsm
serg99
Определение (хотя и неполное) я приводил на предыдущей странице топика.

Неполное определение - это не определение, это отсутствие определения.

В такой же степени как неполный стакан воды - это отсутствие стакана и отсутствие воды.

Мы же не диссертацию здесь пишем - главное что бы было понятно о чем речь. Если же Вы такой буквоед, то приведите определение понятия "определение". Чем "определение" отличается от "неполного определения" и от "отсутствия определения". Как измерить полноту определения и какой уровень полноты позволяет рассматривать определение эквивалентным его отсутствию. Если же Вы считаете, что действуют двоичные правила, - то есть определение либо есть либо его нет, то тогда "неполное определение" по определению :-) не имеет смысла. В этом случае непонятно как Вы этот смысл тем не менее улавливаете, так как пытаетесь приравнять его к смыслу словосочетания "отсутствие определения". :-)
20 фев 05, 13:59    [1333757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
serg99
Мы же не диссертацию здесь пишем - главное что бы было понятно о чем речь.

Я читаю дискуссию - и вижу что основная сложность в ней в том что дискутировать в общем-то не о чем. По причине отсутствия определения.
20 фев 05, 14:06    [1333760]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 serg99

>Я же говорил про сложение и целочисленную арифметику.

Вы говорили об арифметике, ничего целочисленного не упоминалось: serg99>Если я операцию умножения могу красиво определить через базовые операции сложения, значит ли это, что умножение является допустимым, но не обязательным понятием в арифметике?

>АРИФМЕТИКА (от греч . arithmos число), часть математики; изучает простейшие свойства чисел, в первую очередь натуральных (целых положительных) и дробных, и действия над ними. Развитие арифметики привело к выделению из нее алгебры и теории чисел. (БЭС)

Считаю что спор об арифметике можно закончить.

>То есть "навигация"="перебор элементов"="курсор"?

Первое равенство верно (это мое определение), последнее - нет.

>То что это массив видно из текста.

Там как раз видно, что это НЕ массив. Массив бы выглядел RecordArr(i), а у Вас RecordArr+i.

2 andsm

>Неполное определение - это не определение, это отсутствие определения.

Согласен.

>Я читаю дискуссию - и вижу что основная сложность в ней в том что дискутировать в общем-то не о чем. По причине отсутствия определения.

И тут согласен, определения это необходимое условие.

И вообще, интуитивно очевидные понятия почему-то всегда понимаются по-разному.
21 фев 05, 06:31    [1334038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
mir
В то же время операции «навигационного» типа в теории множеств присутствуют. Мое мнение состоит в том, что «навигация» в теории множеств (и в реляционной модели) есть понятие «допустимое», но не «обязательное». Основные операции над множествами определены как атомарные, на концептуальном уровне, и не требуют явной навигации. Более того, можно красиво определить перебор всех элементов множества через базовые операции «взятия произвольного элемента» и «вычитания множеств» (если кому интересно, приведу цитату). Этим реляционные системы кардинально отличаются от принципиально навигационных систем, в которых вся работа с данными происходит с помощью навигации именно на логическом уровне. В РСУБД это удел физического уровня, т.е. реализации. То есть при работе с РСУБД мы навигацией можем пользоваться, а можем и не пользоваться (что предпочтительнее, ибо уровень абстракции при этом выше), а при работе с «навигационной» СУБД выбора нет: навигация есть обязанность.
Более того, в РСУБД практически любое решение на основе курсора можно преобразовать в эквивалентное без курсора. Ваши мнения: прав ли я? (Просьба коллегу ЧАЛ не влазить в этот диалог).
Фишка в том, что помимо алгебры есть ещё и исчисление, которое как раз предполагает перебор элементов множества (в сущности там есть всего две операции EXISTS & FORALL) Исчисление эквивалентно алгебре и в принципе можно использовать его. На заре становления РСУБД были попытки реализации как раз исчисления (язык QUEL к примеру). А SQL в результате получился гибридом алгебры и исчисления, что зачастую сбивает с толку тех, кто пытается с ним разобраться. Но в целом Вы правы.
21 фев 05, 06:40    [1334041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
>То что это массив видно из текста.

Там как раз видно, что это НЕ массив. Массив бы выглядел RecordArr(i), а у Вас RecordArr+i.

У меня в тексте просто не отображались квадратные скобки, поэтому использовал альтернативную запись (сейчас вижу что можно пользоваться кнопкой SRC).

На С записи RecordArr[i] и RecordArr+i эквивалентны.


c127
>Я читаю дискуссию - и вижу что основная сложность в ней в том что дискутировать в общем-то не о чем. По причине отсутствия определения.

И тут согласен, определения это необходимое условие.

Поэтому я и просил сначала дать определения. Если определять навигацию как перебор элементов, то я просто не вижу предмета для дискуссии, да и само определение считаю неверным (про полноту промолчу).

В принципе определения интересны больше для теоретиков, с практической точки зрения я вижу проблему в отсутствии каких либо тестов СУБД привязанных не к модели данных и технологиям реализации, а исходящих из условий практических задач типовых для различных сфер применения СУБД. Вот и получается, что обсуждение идет в области субъективных понятий "удобно, неудобно", или ничем не подкрепленных "быстрее, на порядок быстрее".
21 фев 05, 07:09    [1334057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
serg99

В принципе определения интересны больше для теоретиков, с практической точки зрения я вижу проблему в отсутствии каких либо тестов СУБД привязанных не к модели данных и технологиям реализации, а исходящих из условий практических задач типовых для различных сфер применения СУБД. Вот и получается, что обсуждение идет в области субъективных понятий "удобно, неудобно", или ничем не подкрепленных "быстрее, на порядок быстрее".


Золотые слова!
Но есть ли способ преодоления проблемы в рамках данного форума?
21 фев 05, 12:10    [1334785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
serg99
В принципе определения интересны больше для теоретиков, с практической точки зрения ...
Вот это классно! Это надо вывесить куда нибудь на видное место аршинными буквами написанное. И приписать - если вы так думаете, то просьба сюда не ходить.

Определения нужны, чтобы понимать о чём идёт речь. По определению. Тут уже был один крутой практик, только доказать ничего не смог. Одни крики невнятные.
Alexey Rovdo
Золотые слова!
Но есть ли способ преодоления проблемы в рамках данного форума?
Нету. Придётся подучиться оффлайн.
21 фев 05, 12:30    [1334886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Павел Воронцов


Нету. Придётся подучиться оффлайн.


Да ладно вам крутизну свою демонстрировать... Я то в первую очередь имел ввиду вторую (большую) часть этого высказывания. А ее то вы почему-то предпочли не заметить.
21 фев 05, 12:59    [1335020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Alexey Rovdo
Павел Воронцов


Нету. Придётся подучиться оффлайн.


Да ладно вам крутизну свою демонстрировать... Я то в первую очередь имел ввиду вторую (большую) часть этого высказывания. А ее то вы почему-то предпочли не заметить.
Хорошо, давайте разберём вторую часть.
serg99
я вижу проблему в отсутствии каких либо тестов СУБД привязанных не к модели данных и технологиям реализации, а исходящих из условий практических задач типовых для различных сфер применения СУБД. Вот и получается, что обсуждение идет в области субъективных понятий "удобно, неудобно", или ничем не подкрепленных "быстрее, на порядок быстрее".
Во первых в тему топика вынесено сравнение разных СУБД - сиречь разных технологий реализации. Что автор высказывания подразумевает под "моделью данных" я лучше и вспоминать не буду, поскольку опеределения он не знает (оставил теоретикам). Что такое "условия реализации практических задач типовых для различных сфер применения СУБД" мы тоже вряд ли услышим, поскольку определений нам не дадут. А что это такое сам я не разберусь. Нам в который раз предлагают сравнивать непойми что с неизвестно чем и кричат, что ихнее незнаюкакназвать круче в "условиях реализации практических задач". Как только пытаешься внести ясность и понять в чём же состоит выигрыш и счастье - сразу "Опредделения оставим теоретикам (снисходительная ухмылка), мы-то с вами практики!" Практики, да. Но я лично предпочитаю понимать что я делаю и почему именно так. И мне для этого нужна теория. С определениями, теоремами и доказательствами. Самый практичный подход.
21 фев 05, 13:14    [1335091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Павел Воронцов

serg99
я вижу проблему в отсутствии каких либо тестов СУБД привязанных не к модели данных и технологиям реализации, а исходящих из условий практических задач типовых для различных сфер применения СУБД. Вот и получается, что обсуждение идет в области субъективных понятий "удобно, неудобно", или ничем не подкрепленных "быстрее, на порядок быстрее".


Во первых в тему топика вынесено сравнение разных СУБД - сиречь разных технологий реализации. Что автор высказывания подразумевает под "моделью данных" я лучше и вспоминать не буду, поскольку опеределения он не знает (оставил теоретикам). Что такое "условия реализации практических задач типовых для различных сфер применения СУБД" мы тоже вряд ли услышим, поскольку определений нам не дадут. А что это такое сам я не разберусь. Нам в который раз предлагают сравнивать непойми что с неизвестно чем и кричат, что ихнее незнаюкакназвать круче в "условиях реализации практических задач". Как только пытаешься внести ясность и понять в чём же состоит выигрыш и счастье - сразу "Опредделения оставим теоретикам (снисходительная ухмылка), мы-то с вами практики!" Практики, да. Но я лично предпочитаю понимать что я делаю и почему именно так. И мне для этого нужна теория. С определениями, теоремами и доказательствами. Самый практичный подход.


Вы так много увидели в достаточно простой по смыслу фразе, что я даже не знаю, что тут можно добавить. Но если вдуматься, то оказывается, что вы просто несколько подробнее раскрываете отдельные стороны названной проблемы (отсутствие четких определений, условий тестированияи или, как пишет serg99, "условий практических задач типовых для различных сфер применения СУБД"). Но ведь очевидно, что сделав попытку дать ВСЕ эти определения и найти ВСЕ эти условия и "типовые задачи" мы неизбежно утонем в спорах об определениях (что здесь и происходит) и ни на шаг не приблизимся к теме топика. Вот потому то я и спрашивал: Но есть ли способ преодоления проблемы в рамках данного форума? У меня то ответа на этот вопрос нет. Но могу сказать однозначно - споры о теоретической подоплеке формальных определений и их математической выверенности ничего интересного не дадут - топик можно закрывать просто по причине явной тупиковости спора (вероятно надо принимать какое-то из уже высказанных определений или предлагать его доработку, а не критиковать на предмет ненаучности).
21 фев 05, 17:06    [1336238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Навигация - это есть способ связать некое множество значений с другим множеством значений, при этом не используя явно операции над значениями. По сути речь идет о том, насколько существенны данные, и присутсвуют ли мммм...нечто(конструкции что-ли?), что не является явноопределяемыми данными, но, тем не менее, существенно в описании предметной области.

Типа того

PS. Я надысь статейку добил. Коли через научных рецензентов пройдет - то глядишь и выложу куда-нить:)
21 фев 05, 18:55    [1336605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 serg99

>На С записи RecordArr[i] и RecordArr+i эквивалентны.

Ошибаетесь. RecordArr[i] эквивалентно *(RecordArr+i) 

>Поэтому я и просил сначала дать определения. Если определять навигацию как перебор элементов, то я просто не вижу предмета для дискуссии, да и само определение считаю неверным (про полноту промолчу).

Вам тут уже пытались объяснить, что у определения не бывает полноты, это не стакан воды. Оно или есть или его нет.

Не нравится мое определение - выложите свое. Тогда будет предмет для дискуссии. А пока его и в самом деле нет.
22 фев 05, 02:36    [1336964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127


Оно или есть или его нет.

Или их много разных есть. Особенно в области инфотехнологий, где из-за бурного развития ничего не стоит на месте. Осбенно любят приводить пример с "Открытыми системами". Где чуть ли не свыше 300 определений и потому принято указывать иногда чье определение (НАпример Посикс) используется. Однако при этом считается что любое определение достойно рассмотрения.
Не знаю насчет полного, но исчерпывающее определение достигнуть сложно для значимых понятий , поскольку у него может быть много сторон связанных с его использованием. Например, по Ушинскому любая наука есть ни что иное как одно значимое понятие.

С другой стороны во многих случая достаточно отличить одно понятие от другого. Навигация - пришла из мореходства. В инфотехнологиях есть тоже процессы связанные с преходом из текущего узла в какой-то другой. Есть понятия операции навигации, которые выражаются командами типа MOV, NEXT.
Есть структуры на которых возможна навигация. Элеметы этих структур должны иметь те или иные указатели друг на друга, чтобы можно было применять операции навигации.
Есть аспект пользы от применения - для прикладного проггера возможность пользоваться этими командами, вместо написания своих алгоритмов и разрабатывания собственных конструкций вместо структур, например, иерархической модели.

Некоторые авторы обобщают это понятие. Типа MOV и EXT - "ручная" навигация и любое манипулирование с записями, объектами всегда сводится к навигации. Но есть "автоматическая" - это, например, рел алгебра. Она для проггера скрывает ту "ручную", в которую транлируются якобы в конечном счете, например, SQL инструкции.

Но я думаю, лучше пользоваться в топике с такой темой только прагматическим аспектом в плане доступа к данным. Т.е. противопоставлять "ручную" "автоматической" или просто под навигацией понимать "ручную", а под "автоматической" не навигацию вообще. Кстати, так мне кажется поступают и авторы, которые используют и "ручную" и "автоматическую", называя последние не навигационными методами. Действительно, если все есть галимая навигация (но разные ее формы), то какая может быть польза от применения этого понятия? Ну тогда все имеет навигацию и никакой разнице в этом смысле между ними нет - типа все они есть одно и то же, тока перевернутое с ног на голову.
22 фев 05, 10:26    [1337399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Согласен с автором предыдущего поста.
Нужно искать термин, дополняющий слово "навигация".
Например при описании ОМД иногда говорят о непосредственно (прямой) навигации. Аналогично можно, например, сказать, что в РМД реализуется навигация путем перебора и т.п.
22 фев 05, 10:40    [1337463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Так или иначе, все "интуитивные" определения навигации в области обработки данных сводятся к необходимости обеспечения обработки записей по одной за раз. То есть навигационный принцип обработки данных обязательно подразумевает последовательный переход от одной записи к другой в пределах некоторого цикла. Расхождения в понимании «навигации» кроются лишь в том, принадлежат ли эти записи к одному множеству или к разным множествам.
Но это отличие несущественно. Важнее сам принцип навигации: поэлементную обработку должен организовать сам программист на логическом уровне, а не СУБД на физическом.
Очевидно, что такой подход можно смело назвать «низкоуровневым» по сравнению с обработкой на уровне множеств. И как любой низкоуровневый подход он может (должен?) применяться лишь в крайнем случае, при необходимости повышения производительности (подобно вставкам на ассемблере в ОО-программе).
СУБД, которая не предоставляет разработчику необходимый и достаточный набор операций обработки на уровне множеств, принуждает его использовать навигацию. Плюсы и минусы здесь такие же, как и при переходе с языка высокого уровня на язык ассемблера.
Пока единственной формальной моделью данных, основанной на теории множеств и предоставляющей разработчику необходимый и достаточный набор операций обработки на уровне множеств, является реляционная модель данных. И навигация в ней хотя и возможна, но абсолютно не является необходимостью.
22 фев 05, 10:41    [1337467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 Павел Воронцов

Что автор высказывания подразумевает под "моделью данных" я лучше и вспоминать не буду, поскольку опеределения он не знает (оставил теоретикам).

1) У Вас похоже болезнь под названием «не знал и забыл». Я нигде не говорил что я подразумеваю под «моделью данных», соответсвенно, если Вы не страдаете галлюцинациями, вспомнить Вам просто нечего.
2) Что касается определений, то я привел определение понятия навигация применительно к объектной БД. Да это определение было упрощено, в том числе с точки зрения применения понятия объект. Тем не менее основной смысл сохранен. Если Вам не нравится это определение приведите свое. Дальнейшее обсуждение имеет смысл только если есть согласие в базовых понятиях. Если Вы так же считаете что навигация это перебор элементов, то дальше просто нет смысла продолжать разговор. Ведь не может же чукча обсуждать с диким африканцем понятие «снег». Последний не только «снег» определить правильно не сможет, у него и слова то такого в языке нет. Причем результат не зависит от того кто из нас чукча а кто африканец. J
3) У Вас много сарказма, но он весь какой то не конструктивный. Тема топика вполне практична, в то время как трактовка понятия навигация больше теоретический вопрос. Пользователю все равно как разработчик СУБД понимал термин навигация, его прежде всего интересует сможет ли конкретная СУБД помочь эффективно решить его задачи. Поэтому я и постарался закруглить бесполезную дискуссию о смысле «интуитивных понятий», которая в конечном счете превратится в схоластический спор в стиле «сколько чертей может уместиться на кончике иглы».


Что такое "условия реализации практических задач типовых для различных сфер применения СУБД" мы тоже вряд ли услышим, поскольку определений нам не дадут.

Вроде понятно написано. Или нужно каждое сказанное слово то же определять со ссылкой на энциклопедические словари? Я бы это делал примерно так: Вначале определяется тип пользователей для которых проводится сравнение (конечные пользователи, программисты, системные программисты, администраторы). Затем определяются наиболее ценные потребительские качества СУБД с точки зрения той или иной целевой аудитории, скажем путем опроса репрезентативной выборки из этой аудитории (ценность того или иного качества может быть затем введена весовым коэффициентом при учете окончательного результата). Затем вырабатываются критерии сравнения, а главное метрики сравнения, позволяющие ИЗМЕРИТЬ степень проявления того или иного качества. Тесты так же группируются исходя из типовых практических задач, при этом тесты должны быть именно формулировками задач и не должны предполагать что СУБД реализуется с применением тех или иных технологий. Например класс задач под емким словом «торговля» (бухгалтерия/склад/и т.п.) является типичной сферой применения СУБД, и решался этот класс задач еще до появления СУБД. Соответсвенно скажем вывод набора данных какой нибудь оборотной ведомости – это то что нужно конечному пользователю и ему все равно есть там внутри навигация или нет. Ему важно как быстро он получит эти данные от СУБД при N-ом количестве одновременно работающих пользователей. Соответсвенно время выполнения опредленного запроса данных при одинаковых начальных условиях может быть одной из метрик сравнения. Это всё большая работа и в форуме она не решается.

А что это такое сам я не разберусь. Нам в который раз предлагают сравнивать непойми что с неизвестно чем и кричат, что ихнее незнаюкакназвать круче в "условиях реализации практических задач".

Приведите ссылку где я предлагал что то с чем то сравнивать, а так же где я кричал о крутости какого либо конкретного продукта.

Как только пытаешься внести ясность и понять в чём же состоит выигрыш и счастье - сразу "Опредделения оставим теоретикам (снисходительная ухмылка), мы-то с вами практики!" Практики, да. Но я лично предпочитаю понимать что я делаю и почему именно так. И мне для этого нужна теория. С определениями, теоремами и доказательствами. Самый практичный подход.

Самая хорошая теория может быть загублена на этапе реализации. Средний человек когда выбирает инструмент, скажем дрель, интересуется насколько удобно ее держать (удобство использования), как эта дрель сверлит, какая надежность и т.п. и не интересует на каком принципе сделан мотор, сколько там обмоток и какая марка металла использована для корпуса. С другой стороны небольшое число любопытных пользователей вполне могут эти вопросы изучать для самообразования. В то же время производителям и разработчикам дрелей все эти знания действительно нужны.
Аналогия конечно условна, тем не менее мне кажется что большинство даже системных программистов СУБД за последний год не прочитали ни одной теоремы или доказательства.
22 фев 05, 12:12    [1337868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
На стр. 47 данной дискуссии Вы писали:
serg99
Описание предметной области должно опираться на определенную модель даных. Для предметного разговора эта модель данных должна быть реализована в каком либе продукте. Продукта реализующего устраивающую меня модель данных пока не существует, соотвественно не вижу смысла в обсуждении этой модели или мессионерства в пользу какой либо из существующих ООСУБД
Этого высказывания мне хватило, чтобы понять, что опеределения термина "модель данных" Вы не знаете. Если выражаться мягче - под моделью данных понимаете что-то совсем другое, чем то, о чём я спрашивал (а я просил привести формальное описание ОМД). И попытка найти общий язык вновь затянется надолго. Предполагаю, что причина в отсутсвии образования в данной области. За сарказм извините, не нарочно. Конструктивно можно говорить только тогда, когда ясно о чём идёт речь, когда собеседники договорились об определениях основных понятий и чётко знают предмет разговора. А у нас с Вами непонимание возникает с самых первых фраз и базовых понятий. Вы не воспринимаете словосочетание "модель данных", а я - "условия реализации практических задач". Остаётся сарказм. Можете ответить в том же духе - я вряд ли обижусь.

Крики о продукте были тут до Вас, это скорее относится ко всему топику в целом, а не к Вам лично. Извините, что не достаточно чётко обозначил это в исходном посте.

Проблема не в том, что программисты каждый день не доказывают теоремы, а в том, что они об этих теремах и слыхом не слыхивали. Увы. Это, опять же, не о Вас лично, а об общей ситуации в отрасли и образовании.
22 фев 05, 12:38    [1337995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Ещё 2 serg99

Мне в сущности не столь интересна тема навигации. Я думаю mir прав и всё сводится к перебору элементов. Никакого другого более внятного определения я не увидел. Спорить не о чем. И, кстати, я о навигации и не спорил тут. Ибо не о чем.
22 фев 05, 12:44    [1338016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Упс.. Внимательно перечёл стр 47 и понял, что у serg99 описания модели ОМД не просил. Паранойя однако.

Но это не опровергает того, что высказывание то меня обескуражило.
22 фев 05, 13:01    [1338086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
serg99
Описание предметной области должно опираться на определенную модель даных.

Присоединяюсь к Павлу Воронцову в том, что у вас либо путаница с понятиями «модель предметной области» и «модель данных», либо вы ставите телегу впереди лошади. Ибо классика проектирования БД состоит в том, чтобы сначала построить модель предметной области (она же концептуальная модель, она же инфологическая модель), а потом на ее основе спроектировать схему БД для соответствующей модели данных. Например, по одной и той же концептуальной модели можно спроектировать разные схемы БД для разных моделей данных.
Чтобы внести ясность, посмотрим, что об этом говорят «живые классики», а именно Fabian Pascal:
Fabian Pascal
There are three distinct levels of representation:
• Conceptual level
• Logical level
• Physical level
The first is the business level, the other two are database levels.
Conceptual models (usually referred to as business, or E-R models) are informal: based on subjective perceptions of reality, they are sets of business rules expressed in real world terms (customers, departments, projects, and so on). Because of their informality, direct representation of conceptual models in computerized databases would not be very useful, because databases are for mechanized inferences from data, and computerization is possible only with formal structures, to which logic and mathematics can be applied. Therefore, conceptual models must be converted to formal representations that can be recorded in databases and lend themselves to mechanized inference by DBMSs.
Mapping conceptual to logical models requires a “translation” mechanism that provides formal data constructs to represent informal business constructs. Ted Codd, the inventor of the relational model, introduced the data model as such a mechanism, and defined it as follows:

[A data model] is a combination of three components:
• a collection of data structure[s]…
• a collection of operators or inferencing rules, which can be applied to any valid instances of the [pertinent structures] listed in 1, to retrieve or derive data from any parts of those structures in any combinations desired;
• a collection of general integrity constraints, which implicitly or explicitly define the set of consistent database states or changes of states, or both…
(--E. F. Codd, Data Models in Database Management, IBM Research Laboratory, 1980)
Codd’s relational data model has the two desired properties mentioned above—formality and real world interpretations--and provides three mapping components. The structure is the time-varying relation (relation variable, or relvar), that can be presented to users and applications as a (special kind of) table, the operators on relations are restrict, project, join, union and so on, and there are four types of integrity constraint, type (or domain), attribute, relvar and database constraints.
Logical models are expressed in (formal) database terms (types, relvars, attributes and so on). Note also that while conceptual and logical models are enterprise-specific--they are informal and formal representations, respectively, of particular enterprises--a data model is, well, universal (see next). As Chris Date puts it, a data model is to logical models what a programming language is to programs; that is, it can be used to generate many logical from conceptual models of specific enterprises
22 фев 05, 14:18    [1338368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 vadiminfo

>Или их много разных есть.

Да нет проблем. Много определений это не отсутсвие определения. Когда их много достаточно сказать: я использую вот это. В нашем случае имеет место просто паталогическое отсутсвие определеий. Мастера до таких мелочей не опускаются.

serg99> Дальнейшее обсуждение имеет смысл только если есть согласие в базовых понятиях.

"спор, допускающий перемену позиций во время спора, и даже наличие одного спорящего". (C)
23 фев 05, 03:53    [1339730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Alexey Rovdo

>Согласен с автором предыдущего поста.
Нужно искать термин, дополняющий слово "навигация".
Например при описании ОМД иногда говорят о непосредственно (прямой) навигации. Аналогично можно, например, сказать, что в РМД реализуется навигация путем перебора и т.п.


Это как раз очень в духе "ОБЪЕКТ - все, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности".
23 фев 05, 03:59    [1339731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 Павел Воронцов

Этого высказывания мне хватило, чтобы понять, что опеределения термина "модель данных" Вы не знаете. Если выражаться мягче - под моделью данных понимаете что-то совсем другое, чем то, о чём я спрашивал...

Это нормальная человеческая реакция. Если кто то понимает какие то вещи по другому, то вполне естественно предположить что тот другой просто не знает о чем говорит, в отличие от меня любимого :-).

А у нас с Вами непонимание возникает с самых первых фраз и базовых понятий. Вы не воспринимаете словосочетание "модель данных", а я - "условия реализации практических задач".

Во первых названное Вами словосочетание я вполне воспринимаю, а к словосочетанию, которое не воспринимаете Вы я никакого отношения не имею. У меня было словосочетание «условия практических задач». Помните как в задачках по математике – формулировались условия, а потом приводилось решение. Слово же "реализация" раньше по тексту у меня относилось к СУБД.

Проблема не в том, что программисты каждый день не доказывают теоремы, а в том, что они об этих теремах и слыхом не слыхивали. Увы. Это, опять же, не о Вас лично, а об общей ситуации в отрасли и образовании.

Более того - выясняется что и слышать не хотят :-).


Мне в сущности не столь интересна тема навигации. Я думаю mir прав и всё сводится к перебору элементов. Никакого другого более внятного определения я не увидел. Спорить не о чем. И, кстати, я о навигации и не спорил тут. Ибо не о чем.

Для меня определение: «навигация – перебор элементов» не является внятным. Наверное я не умею читать между строк (вернее между слов). Я так понял что моя метафора с урожаем осталась непонятной, поэтому попробую по другому - если я, используя навигацию, перешел из географической точки А в точку Б, значит ли это, что навигация – это перебирание ногами?

И кстати я то же не спорил. Просто здесь периодически раздавались стоны «расскажите нам про ОМД». Когда же я ненароком привел определение навигации для ОМД (даже с примером), то вместо того что бы спросить о том, что в нем непонятно, говорится, что из нашего опыта работы с РМД интуитивно ясно, что навигация это совсем другое - перебор элементов. То есть наблюдается ленность ума и желание слышать только мнения совпадающие со своими.



2 mir

Присоединяюсь к Павлу Воронцову в том, что у вас либо путаница с понятиями «модель предметной области» и «модель данных», либо вы ставите телегу впереди лошади.

Нет у меня никакой путаницы, но я правда не понял кто телега а кто лошадь.

Ибо классика проектирования БД состоит в том, чтобы сначала построить модель предметной области (она же концептуальная модель, она же инфологическая модель), а потом на ее основе спроектировать схему БД для соответствующей модели данных. Например, по одной и той же концептуальной модели можно спроектировать разные схемы БД для разных моделей данных.
Чтобы внести ясность, посмотрим, что об этом говорят «живые классики», а именно Fabian Pascal:

А я собственно с живым классиком практически во всем согласен. Надо только учитывать, что последние 2 абзаца относятся уже конкретно к РМД. Я правда подправил бы Ваше высказывание:
«..по одной и той же концептуальной модели можно спроектировать разные схемы БД в рамках одной и той же реляционной модели данных». Если Вы работаете не только с реляционными СУБД, и там есть понятие схема БД, то беру поправку назад.
23 фев 05, 04:47    [1339733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
To serg99

Хорошо, я не понял о чём Вы тут толкуете ибо глуп и ленив умом. Будьте добры - сформулируйте ещё раз что есть навигация? А ещё лучше - что такое ОМД? Где можно прочесть формальное описание этой модели данных?

Из Вашего (неполного, как Вы сами сказали) определения на стр. 47 можно понять, что навигация - это процесс получения одного множества из другого. Вопросы, сразу же возникающие:
1) Множества чего?
2) Где и как хранится информация о связи одного множества с другим? Она сама по себе где-то присутсвует или тоже в виде каких-то сущностей (объектов? множеств?)?
3) Можно получить более полное (подробное) описание этого процесса?

Надеюсь на плодотворную дискуссию
23 фев 05, 15:50    [1340275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 44 45 46 47 48 [49] 50 51 52 53 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить