Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 48 49 50 51 52 [53] 54 55 56 57 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
Основная масса берется "ваять" прочитав, дай бог, только "SQL для чайников", благо большинство инструментов это позволяет


ИМХО - ну и слава богу. Для того, что бы ездить на авто, в общемто не нужно знать как оно устроено и почему работает. Точно также и с SQL - для того, что бы им пользоваться вовсе не нужно знать, что, например, с формальной точки зрения SELECT реализует операцию проекции, FROM - операцию декартова произведения или, с JOINами, операцию соединения а FROM - операцию выборки. Важно то, что в результате мы получим математически обоснованный ответесли конечно не принимать во внимание известных неоднозначностей - просто для "основной массы" факт этой математической обоснованности кажется неважным.

Но вот там, где такого обоснования нет (всякие "супер" и "пост"), лично у меня возникает вопрос - почему выполнив какую-то операцию мы поличим именно такой результат. К сожалению, у "основной массы" он не возникает - и ИМХО это неправильно, потому как вдруг этот результат неоднозначен или неверен?
4 мар 05, 11:28    [1362707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
U-gene

... лично у меня возникает вопрос - почему выполнив какую-то операцию мы поличим именно такой результат. К сожалению, у "основной массы" он не возникает - и ИМХО это неправильно, потому как вдруг этот результат неоднозначен или неверен?


Так вопрос конечно должен возникать и теорию строить необходимо. Но если вы на практике убеждаетесь в том, что результат получается (пусть даже вы не уверены на все 100% в его достоверности, а только на 99,99999... %), то было бы просто глупо отказываться от возможности использования систем, которые могут решить некоторые проблемы лучше, чем те системы, для которых уже и из теории понятно, что они будут не эффективны в аналогичных ситуациях. Это как всегда в человеческой истории. Луки и арбалеты прекрасно использовались и без теории упругости. А построенные древними архитекторами на основе личного опыта и чутья сооружения стоят тысячи лет.

Что же касается в частности ООСУБД, то мне кажется (и я уже писал об этом выше), что построить теорию в том виде, как она есть для РМД, в этом случае просто невозможно. Но не следует путать отсутствие теории с непониманием того, что происходит внутри системы и того, как она себя ведет в различных ситуациях. Теория - это не просто знание о поведении системы, это возможность вычислить оптимальные режимы и способы применения этой системы, что в отсутствие строгой теории в некотором приблежении можно сделать и экспериментально.
4 мар 05, 11:58    [1362883]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

То есть термин "модель данных" размыт совсем - размыт от "схемы данных" до "парадигмы".

Или как и многие достаточно общие понятия имеет много сторон (аспектов).
Одно дело конкеретная модель данных, например, реализованная в БД "Авиорейсы". Другое дело средства для ее реализации (например, языка БД). Например, Кодд в своих 12 правил говорит не о том является ли модель данных конкретная РМД или нет, а о том является ли СУБД реляционной или нет. И часто употребление термина завист от контекста. Ну, ясно что с помощью языка описания данных в ER можно реализовать, скорее всего, только ER. Схема БД не = модель данных, а лиш средство обеспечивающее интерпредацию данных, описывающее структурную копоненту модели. Ну, частично, ограничения целостности. "Парадигма" чего? ОО программирования?Ну туда входит и проектирование классов, а они входят в структурную компоненту модели данных в ООМД.
Я допускаю, что упустил что-то полезное в понятии модели данных или приписал ей что-то лишнее. Но надеюсь, что главные черты этого понятия, как я его использую, как-то совпадают с тем что есть в литре.
Ведь в погоне за формальной точностью всегда есть шанс потерять какое-то полезное содержание. А в этой области еще не все устоялось. Наверное, не зря сам Кодд, как здесь говорят, не дал строго определения этому понятию.
4 мар 05, 12:38    [1363162]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
С
Guest
2 Павел Воронцов:
"Я не против новых технологий. Я против того, чтобы технологии вытесняли базовые знания. А для этого надо спорить с теми, кто утверждает, что РМД провалилась и размахивает виртуальным флагом ОМД (которой нет)."

Конечно сегодня ее нет (ОМД). Сугубо IMHO - построить общую ОМД сравнимо с задачей построить общую модель мира...
Но, кто знает - какие гении родятся завтра?

2 U-gene:
"ИМХО - ну и слава богу. Для того, что бы ездить на авто, в общемто не нужно знать как оно устроено и почему работает. Точно также и с SQL - для того, что бы им пользоваться вовсе не нужно знать, что, например, с формальной точки зрения SELECT реализует операцию проекции, FROM - операцию декартова произведения или, с JOINами, операцию соединения а FROM - операцию выборки. Важно то, что в результате мы получим математически обоснованный ответесли конечно не принимать во внимание известных неоднозначностей - просто для "основной массы" факт этой математической обоснованности кажется неважным.

Но вот там, где такого обоснования нет (всякие "супер" и "пост"), лично у меня возникает вопрос - почему выполнив какую-то операцию мы поличим именно такой результат. К сожалению, у "основной массы" он не возникает - и ИМХО это неправильно, потому как вдруг этот результат неоднозначен или неверен?"


Сравнение с авто достаточно удачное. Однако, позвольте спросить ВСЕ ли авто имеют математическую модель перед постановкой на конвеер? А я ведь и говорил про "самодостаточность" мат. аппарата. Ладно, это так, уже offtop...
А по поводу однозначности и правильности результата - так ведь в реализации ООБД практически никаких новых, революционных технологий и идей почти нет. У Вас ведь не возникает вопроса при работе со списком - а тот ли элемент я получил? Представте, что ООБД - это работа с сохраняемыми списками. Я естес-но слегка утрирую, но в общих чертах где-то так...
4 мар 05, 15:02    [1364081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
vadiminfo
Наверное, не зря сам Кодд, как здесь говорят, не дал строго определения этому понятию.

Да нет же. Дал, и вполне строгое. Вот оно (я уже цитировал):
Fabian Pascal, http://www.tdan.com/sms_issue28.htm
Ted Codd, the inventor of the relational model, introduced the data model as such a mechanism, and defined it as follows:
[A data model] is a combination of three components:
1. a collection of data structure[s]
2. a collection of operators or inferencing rules, which can be applied to any valid instances of the [pertinent structures] listed in 1, to retrieve or derive data from any parts of those structures in any combinations desired;
3. a collection of general integrity constraints, which implicitly or explicitly define the set of consistent database states or changes of states, or both
--E. F. Codd, Data Models in Database Management, IBM Research Laboratory, 1980

Теперь еще раз по поводу того, как соотносятся «модель данных» и «конкретная модель/схема базы данных» (она же логическая модель), оттуда же:
Fabian Pascal, http://www.tdan.com/sms_issue28.htm
As Chris Date puts it, a data model is to logical models what a programming language is to programs; that is, it can be used to generate many logical from conceptual models of specific enterprises.


Кстати, по поводу терминологии CASE-средств (PowerDesigner, ER-win). Используемый там термин «физическая модель» крайне неудачен, думаю, мы все уже это понимаем. Грубо говоря, его ввели какие-то недоумки, подбавив неразберихи в терминологию. Ведь физический уровень представления в теории БД давно и прочно связан с уровнем устройств хранения, то есть это нижайший уровень, на котором с базой работает СУБД.
4 мар 05, 15:06    [1364104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Старый пень
Guest
Звиняйте братцы, очипятока вышла - сообщение "1364081 сегодня, 15:02" под псевдонимом "С" - это я, Старый, трухлявый пенек...
4 мар 05, 15:25    [1364219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 mir
Про три компоненты - это перечисление основных компонент модели данных.
Оно несомненно дролжно входить в определение. Но достаточно ли этого для определения? Здесь приводились подобные определения в свое время, и в частности мной, в которые включалось про эти компоненты. Но я, например, осторожно отношусь к этому как к исчерпывающему определению. Например, вдруг какая-то другая модель (не данных) тоже включит подобные компоненты. И будет например, моделью информации или знаний или еще чего. С другой стороны термин модель не достаточно освещен. Модель чего собственно эти три компоненты?

Про соотношение логической модели и др - тут наверняка существуют разные точки зрения в разных источниках. Я тоже считаю, что логическое соотносится с программированием. Т.е. там где программируется там логическое, как бы логика реализуется с программированием в системах с компами. Но есть подходы, где логическое оторвано от программирования, но привязано к типу СУБД. Например, для реляционной в некоторых источниках используются в качестве струкуры отношение (1 компонента), а на этапе логического проектирования занимаются нормализацией. А на фическом в качестве структуры таблы.
Кроме того, есть понятие концептуальной модели данных и там нет компоненты про манипулирование. Потому и думаю, что приходится как-то выделить основные черты характекризующие это понятия, но исходить что определений может быть много.
4 мар 05, 15:58    [1364417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Про "эту статью", упомянутую U-gene, здесь уже не раз говорилось. Конечно, ее нужно внимательно читать и перечитывать. Чтобы понять - это слабая работа.

U-gene, неутомимый коллега ЧАЛ кое-что делает для успеха Вашей статьи. Во-первых рекомендует ее внимательно читать и не однократно. Во-вторых критикует. А известно - все что он критикует, то как правило хорошо. И наоборот то, что он хвалит как эффективные технологии БД, может оказаться дореляционной файловой системой (т.е. БД как раз там и нет) при ближайшем рассмотрении.
4 мар 05, 19:16    [1365217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Старый пень

>Крайне неудачный пример... Ну я видел БНФ Васика... И что это дает? Ничего... Вы видели людей, изучающих язык по БНФ?

Речь не о пользователе, а о создателе средства, в моем примере - языка прогрммирования. Без БНФ-а или чего-то аналогичного невозможно построить нормальный язык программирования, поскольку, например, невозможно построить компилятор. А пользователи потом расплачиваются своим временем и трудом.

Поделитесь БНФ бейсика. Тоже буду всем рассказывать, что видел.

Даже если кто-то написал БНФ какой-то версии бейсика, то это ничего не меняет. Создавался язык на коленке, без особого предварительного продумывания. Что и имеем в результате.

>Сравнение с авто достаточно удачное. Однако, позвольте спросить ВСЕ ли авто имеют математическую модель перед постановкой на конвеер?

Матетматическую модель работы двигателя внутреннего сгорания имеют все без исключения автомобили, использующие этот двигатель.

>А по поводу однозначности и правильности результата - так ведь в реализации ООБД практически никаких новых, революционных технологий и идей почти нет.

Конечно, поскольку каждый коллектив, строящий ООБД начинает историю заново, ибо все понимают ОО(БД) абсолютно по-разному и чужой опыт использовать невозможно. Тут не до революций уже, построить бы сервер, чтоб хоть как-нибудь работал. Сляпывают из каких-то полуфабрикатов, потом пытаются продать под видом очередного революционного средства, при этом сами не очень понимают что происходит у него внутри. И Вы хотите чтоб люди доверили этому неразбери-поймешь-чему хранение финансовой информации?
5 мар 05, 03:25    [1365640]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Старый пень
Guest
2 с127

"Без БНФ-а или чего-то аналогичного невозможно построить нормальный язык программирования, поскольку, например, невозможно построить компилятор"

Компиляторы васика наверное существуют, но я не встречал. В-основном интерпретаторы.

"Создавался язык на коленке, без особого предварительного продумывания"

Вы так хорошо знаете его историю? Напомните, а то я подзабыл...

"Конечно, поскольку каждый коллектив, строящий ООБД начинает историю заново, ибо все понимают ОО(БД) абсолютно по-разному и чужой опыт использовать невозможно. Тут не до революций уже, построить бы сервер, чтоб хоть как-нибудь работал. Сляпывают из каких-то полуфабрикатов, потом пытаются продать под видом очередного революционного средства, при этом сами не очень понимают что происходит у него внутри. И Вы хотите чтоб люди доверили этому неразбери-поймешь-чему хранение финансовой информации?"

Наверное Вы не правы. Наверное... Хотя аргументов доказать обратное у меня нет. Впрочем, как и желания дозазывать, т.к. сам ООБД не использую. Правда по другой причине.
5 мар 05, 07:14    [1365701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
vadiminfo

Про три компоненты - это перечисление основных компонент модели данных.
Оно несомненно дролжно входить в определение. Но достаточно ли этого для определения?

Речь шла не об этом. Речь шла о том, был или не был термин «модель данных» формально определен Коддом, который признан его автором (по крайне мере, в области теории БД). Я лишь уточнил, что да, был. Согласитесь, что Кодд дал достаточно формальное, но и достаточно общее определение для понятия, которое потенциально является достаточно зыбким, о чем и говорят многие «споры».
vadiminfo
Модель чего собственно эти три компоненты?
Да, пропущено начало. По тем источникам, которые я читал (у Дейта и Паскаля), термин «модель данных» по Кодду означает формальную теорию данных, которая должна включать три упомянутых составляющих: структурные элементы (в каких структурах хранятся данные), операторы, или правила вывода (формализация аспекта манипулирования структурными элементами) и ограничения целостности, позволяющие формально определять корректные состояния БД и/или корректность смены этих состояний. Что касается реляционной модели данных, то она предлагает для п. 1 концепции атомарных значений, доменов, отношений, атрибутов и кортежей, для п. 2 реляционную алгебру и для п.3 ОЦ доменов, атрибутов, отношений и БД, частными случаями которых являются ОЦ потенциального ключа и ОЦ внешнего ключа.
vadiminfo
Например, вдруг какая-то другая модель (не данных) тоже включит подобные компоненты. И будет например, моделью информации или знаний или еще чего.
Если некоторая формальныя теория будет удовлетворять данному определению, она будет моделью данных по Кодду. (Рассуждения о том, является ли ER-модель моделью данных по Кодду приводятся в книге Дейта «Ведение в системы БД»в 12 главе.)
vadiminfo
Про соотношение логической модели и др - тут наверняка существуют разные точки зрения в разных источниках. Я тоже считаю, что логическое соотносится с программированием. Т.е. там где программируется там логическое, как бы логика реализуется с программированием в системах с компами. Но есть подходы, где логическое оторвано от программирования, но привязано к типу СУБД.

По-моему, вы не вполне правильно перевели (или проинтерпретировали) цитату из Дейта, что «a data model is to logical models what a programming language is to programs». Здесь нет ни слова про связь с программированием. Здесь просто используется аналогия, для читателей-программистов: есть язык программирования (т.е. его спецификация: структуры+операторы+ограничения), а в его рамках можно написать конкретные программы. Аналогия в том, что есть модель данных (формальная теория: структуры+операторы+ограничения), с помощью которой можно создать конкретные модели баз данных (Дейт называет их логическими моделями).
5 мар 05, 08:36    [1365779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

Речь шла о том, был или не был термин «модель данных» формально определен Коддом

Вот он перечислил важные четры характеризующие это понятие. Является ли это исчерпывающим опрделением? Я думаю, что он не стал сознательно этого делать. И правильно поступил - оно, возможно, является объектом изучения. Вы думаете иначе. На то и плюрализм. Но для целей вопросов этой темы этих черт, наверное, достаточно. Я вообще готов изучать или узнавать что-то новое здесь, поэтому отсутсвие фиксированных, предназначеннных на все случаи определений меня не смущает. Опасаясь попасть в плен догм и стереотипов я предпочитаю некий либерализм в этих вопросах.

mir

По тем источникам, которые я читал (у Дейта и Паскаля), термин «модель данных» по Кодду означает формальную теорию данных,

Для меня формальная теория есть совокупность утверждений относительно, которых в этой теории устанавливается их выводимость из аксиом этой теории с помощью правил вывода этой теории. Возможно с моделью данных может быть связан такой аспект. Но, думаю, что это опять только одна из ее сторон, хотя и достойная исследований. Однако, я пользуюсь и, на сколько я понял, в литре по БД пользуются чаще другими аспектами этого понятия.


mir

Если некоторая формальныя теория будет удовлетворять данному определению, она будет моделью данных по Кодду. (Рассуждения о том, является ли ER-модель моделью данных по Кодду приводятся в книге Дейта «Ведение в системы БД»в 12 главе.)

Ну, это утверждение я прокомментировать никак не могу. Однако, пока не появились признные понятия модели по кому-нибудь еще, например, по коллеге Чалу (он конкретно формализовал РМД), наверное, по Кодду это или нет уточнять не будут в литре по БД.
Знаю что теория рел БД бурно развивалась с 1971 по 1982. А потом как бы значимых работ по этой теории появляться не стало.




mir

По-моему, вы не вполне правильно перевели (или проинтерпретировали) цитату из Дейта, что «a data model is to logical models what a programming language is to programs». Здесь нет ни слова про связь с программированием. Здесь просто используется аналогия, для читателей-программистов: есть язык программирования (т.е. его спецификация: структуры+операторы+ограничения), а в его рамках можно написать конкретные программы. Аналогия в том, что есть модель данных (формальная теория: структуры+операторы+ограничения), с помощью которой можно создать конкретные модели баз данных (Дейт называет их логическими моделями).


Возможно, не правильно перевел. Я сказал, что имею предпочтения увязывать термин логическое (не важно модель данных или логика приложения) с тем что программируется. Однако, по скольку есть другие деления, вынужден с этим считаться.
С помощью РМД можно создавать логические или физические, в зависимости от источников, но как правило не концептуальные. Т.е. я думаю РМД соотносится с логической моделью данных. Раз Вы говорите Дейт называет что-то логическими моделями - значит есть и другие модели данных? Не логические.
5 мар 05, 10:36    [1366080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
c127

Матетматическую модель работы двигателя внутреннего сгорания имеют все без исключения автомобили, использующие этот двигатель.


Далеко не все, что люди сегодня используют или использовали в прошлом имеет надлежащую математическую модель в своей основе. Полагаю, что луки прекрасно использовались еще в доисторические времена и без теории упругости. Или, к примеру, древние архитекторы без математических моделей по чистому наитию и на основании личного опыта возводили строения, которые стоят тысячи лет (в отличие от некоторых нынешних, промоделированных и просчитанных). Разумеется, математические модели нужны, но утверждать, что они есть (или их возможно построить) для всего я бы не стал. В конечном счете все зависит от самих архитекторов, в кривых руках и самые математически обоснованные решения могут воплотиться во вредоносные артефакты.

c127

Конечно, поскольку каждый коллектив, строящий ООБД начинает историю заново, ибо все понимают ОО(БД) абсолютно по-разному и чужой опыт использовать невозможно. Тут не до революций уже, построить бы сервер, чтоб хоть как-нибудь работал. Сляпывают из каких-то полуфабрикатов, потом пытаются продать под видом очередного революционного средства, при этом сами не очень понимают что происходит у него внутри. И Вы хотите чтоб люди доверили этому неразбери-поймешь-чему хранение финансовой информации?


А сколько коллективов, строящих ООСУБД, вам известно?
А давайте посмотрим на коллективы, которые делали самые ныне известные ООСУБД (Versant, ObjectStore, Persistence Software ...). Заглянем в их историю, разберемся на основе каких "полуфабрикатов" они "сляпали" свои продукты и сколько лет они на это потратили.
5 мар 05, 11:02    [1366179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
vadiminfo
Раз Вы говорите Дейт называет что-то логическими моделями - значит есть и другие модели данных? Не логические

Здесь досадный пропуск в терминологии. Когда говорят о концептуальной и логической моделях, имеют в виду, конечно, модели базы данных (об этом у Когаловского хорошо написано), то есть результат моделирования. А когда говорят о модели данных, говорят о средстве моделирования (средство в смысле методологии, теории). Поэтому концептуальные, или логические, или еще какие бывают только модели базы данных, а не модели данных.
5 мар 05, 11:58    [1366437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

Здесь досадный пропуск в терминологии. Когда говорят о концептуальной и логической моделях, имеют в виду, конечно, модели базы данных (об этом у Когаловского хорошо написано), то есть результат моделирования. А когда говорят о модели данных, говорят о средстве моделирования (средство в смысле методологии, теории). Поэтому концептуальные, или логические, или еще какие бывают только модели базы данных, а не модели данных.


Смотря кто говорит. Модель базы данных у Колмогорова. Но он все еще не может считаться авторитетом до такой степени, чтобы следовать безоговорчно его подходу. Тем более мы всех не опросили, чтобы знать что они имеют ввиду, когда говорят. Встречаются фразы Концептальная и логическая модель данных. Поскольку База данных, например, обладает своими характеристиками не только в плане организации данных, но и в плане продолжительности их хранения, способов хранения, например, может предполагать архивацию старых данных. Может бать оперативной обработки транзакций, может принятий решений. Т.е. там уже важным является не тоьлко аспект организации данных. Поэтому может быть не только модель данных в БД, но еще какие-то другие модели. Т.е. модель БД может быть значительно шире, чем реализация модели данных. Да и вообще. По Колмогорову не совсем тада ясно, что есть модель данных. По определению про три компоненты - это разве не может быть результатом? В общем, мне кажется, рановато полностью доверяться Колмогорову. Чем он лучше других авторов?
5 мар 05, 12:25    [1366545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Колмогоров - Who is it?
5 мар 05, 12:59    [1366741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Ну попутал он Колмогорова и Когаловского!
А вот кто такой Колмогоров - можно было бы и знать.
5 мар 05, 13:31    [1366885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Ну попутал он Колмогорова и Когаловского!
А вот кто такой Колмогоров - можно было бы и знать.

Да это ошибка. Я попутал. Сегодня мы тут и там поздравляем женщин, вот и ошибся. Подумал, что однофимелец у Колмогорова есть. Приношу извенения.
5 мар 05, 15:45    [1367323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
Старый пень

>Компиляторы васика наверное существуют, но я не встречал. В-основном интерпретаторы.

Я говорил об интерпретаторах тоже, это ясно из контекста. Все, что производит синтаксический анализ. Они такие же кирвые как и сам бейсик.

>Вы так хорошо знаете его историю? Напомните, а то я подзабыл...

Как только Вы дадите ссылку на БНФ бейсика. Но чтоб развеять некоторые сомнения достаточно посмотреть как сильно и как быстро менялся синтаксис языка. Сравните с тем же паскалем, который не менялся вообще.

>Далеко не все, что люди сегодня используют или использовали в прошлом имеет надлежащую математическую модель в своей основе. Полагаю, что луки прекрасно использовались еще в доисторические времена и без теории упругости. Или, к примеру, древние архитекторы без математических моделей по чистому наитию и на основании личного опыта возводили строения, которые стоят тысячи лет (в отличие от некоторых нынешних, промоделированных и просчитанных).

Я так понимаю Вы имеете в своем распоряжении пару тысяч лет на создание технологии методом проб и ошибок. Рекомендую именно так и начинать разговор с клиентом: мы советуем внедрить нашу БД, она очень хорошая, правда надежной она станет лет через 300, но зато вы к этому моменту будете обладать самой передовой технологией. А пока мы эту технологию на вас будем оттачивать.

>А сколько коллективов, строящих ООСУБД, вам известно?
А давайте посмотрим на коллективы, которые делали самые ныне известные ООСУБД (Versant, ObjectStore, Persistence Software ...). Заглянем в их историю, разберемся на основе каких "полуфабрикатов" они "сляпали" свои продукты и сколько лет они на это потратили.


Ок, нет проблем, давайте заглянем. В историю заглядывать это не технические проблемы обсуждать.

Я уже полгода не могу допроситься от Вас определений основных понятий, типа класс, объект и пр. в том смысле, как их понимает Версант. Об общем формальном изложении речи уже нет. Вот и возникает вопрос: как большой коллектив разрботчиков и проектировщиков может построить систему, если у них не определены (а пока не процитируете документацию будем считать что не определены) базовые понятия. Вы храните в БД объекты. А что это такое? Сами же разработчики должны представлять, хранилище чего они строят.

Заодно объясните почему Вы рекламируете FastObjects от Версанта, но сами его использовать избегаете изо всех сил. Это же неспроста. Поделитесь опытом успешного использования.
5 мар 05, 21:34    [1367899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Старый пень
Guest
2 с127
"Сравните с тем же паскалем, который не менялся вообще"

Не смешите...
5 мар 05, 21:44    [1367903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
vadiminfo

Смотря кто говорит. Модель базы данных у Колмогорова. Но он все еще не может считаться авторитетом до такой степени, чтобы следовать безоговорчно его подходу. Тем более мы всех не опросили, чтобы знать что они имеют ввиду, когда говорят. Встречаются фразы Концептальная и логическая модель данных. Поскольку База данных, например, обладает своими характеристиками не только в плане организации данных, но и в плане продолжительности их хранения, способов хранения, например, может предполагать архивацию старых данных. Может бать оперативной обработки транзакций, может принятий решений. Т.е. там уже важным является не тоьлко аспект организации данных. Поэтому может быть не только модель данных в БД, но еще какие-то другие модели. Т.е. модель БД может быть значительно шире, чем реализация модели данных. Да и вообще. По Колмогорову не совсем тада ясно, что есть модель данных. По определению про три компоненты - это разве не может быть результатом? В общем, мне кажется, рановато полностью доверяться Колмогорову. Чем он лучше других авторов?

Я пока не очень из всех ваших постов вашу точку зрения уяснил. Не могли бы вы ее более четко сформулировать? А именно, не могу понять, вам определения (и толкования) Кодда, Дейта, Паскаля, Когаловского просто не нравятся (недостаточно формальны, ясны?), или же вы не верите, что они вообще правы (кто-то трактует совсем иначе), или еще что? А то непонятно пока, о чем мы с вами в точности беседуем. И какое отношение продолжительность хранения данных имеет к терминологии, я тоже не понял, честно.
Что касается меня лично, я считаю, что Когаловский достаточно точно описал нюансы терминологии (только упустил терминологию CASE-средств). Кстати, он не предложил никакой «подход», как вы говорите, он просто выполнил исторический обзор литературы с комментариями. Почему я ему верю? Да потому, что изложенное согласуется со всем тем, что я читал многие годы. В старой советского времени литературе, у Кодда, у Дейта, у Паскаля, у Пржиялковского, у Кузнецова. Кому верить, как не им? Это все достаточно известные люди, вкупе с самим Когаловским. Хотя все они сами часто грешат небрежностями и пропусками в терминологии, все же целостная картина есть по общей совокупности работ. Определение «модели данных» у Кодда есть, вполне четкое.
А кого вы имеете в виду, говоря о «других авторах», и упоминая, что «встречаются фразы»?
Думаю, не стоит спорить, что есть бурлящий мутный поток книг, книжонок и книжищ по базам данных, авторы которых никому не известны, часто не знают даже базовых понятий, а опираются либо на свой «опыт», либо на цитаты из такого же рода калообразований. Причем это особенно характерно для современных российских книг. Я видел просто ужасные примеры. Книга В.Понамарева 'Базы данных в Delphi 7' издательства Питер (! я перестал их уважать !) характерна тем, что читатель может наугад открыть страницу и с вероятностью 99% найти на ней ошибку, сомнительное утверждение или просто курьез. Книга В. П. Агальцова «Базы данных» имеет гриф Министерства образования (!) изобилует нелепицами вроде «индексы в проектировании баз данных занимают центральное место» или «Для базы данных объема предприятия оптимальное количество таблиц должно быть не более сорока или пятидесяти».
7 мар 05, 08:09    [1368744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

Я пока не очень из всех ваших постов вашу точку зрения уяснил.

Вы всю тему прочитали? Мне кажется, вся она уже не читаемая.

mir

А именно, не могу понять, вам определения (и толкования) Кодда, Дейта, Паскаля, Когаловского просто не нравятся (недостаточно формальны, ясны?), или же вы не верите, что они вообще правы (кто-то трактует совсем иначе), или еще что? А то непонятно пока, о чем мы с вами в точности беседуем. И какое отношение продолжительность хранения данных имеет к терминологии, я тоже не понял, честно.

Вообще-то я не смотрю на это в терминах "нравятся", "не нравятся". Но давайте поробую, раз Вы говорите.
Модель данных фундамент технолгий БД. Это есть у Когаловского? Это мне нравится. Одновременно, это означает, что исчерпывающее определение модели данных по всем требованиям дефениции, скорее всего, должно содержать много аспектов. С точки зрения общих вопросов моделей данных - что есть данные, еденицы данных, категории, информация и все такое - модель данных это одно. С точки зрения всяких формальных теорий - другое. С точки зрения вопросов сравнения трех типов СУБД (в данной теме) или с точки зрения общих вопросов БД - третье. Хотя три компоненты во всех присутствуют так или иначе.

Что касается Кодда, то Когаловский же и сказал, что Кодд не дал строго оределения. Это мне нравится. Одновременно, именно поэтому Когаловсий занялся определениями. Иначе зачем? Ведь Кодд уже их дал. Т.е. как тогда могут нравится все определения? Ведь должно быть одно, которое нравится? Или мы многолюбы?

То что Кодд дал основные черты моделей данных три компоненты - это мне нравится. Это важнейшие черты моделей дванных. Но это не исчерпывающее определение. Потому что это понятие должно еще исследоваться и меняться в ходе развития идей в областиБД, баз знаний и вообще. Думаю, что Кодд на это расчитывал. Но не настаиваю на этом.

Если Вы все мои посты читали, то что Вы думаете, например. про то, что в стандартах SQL намерено не дано определение БД? А между тем этот термин перегружен.

Если мы начнем углубляться вообще в то, что есть определение, то мы еще дальше уйдем от основной темы (про три типа СУБД).

Определение или просто утверждение: Модель БД = результирующая модель данных. Мне совсем не нравится.
Во превых, Модель БД (если такой термин вообще полезен) должна быть шире. Вам не нравится продолжительность? Ну, БД предполагает какую-то продолжительность существования этих данных. Это должно учитываться в Модели БД? (Модель жизненого цикла). Хорошо. Уберем продолжительность. Есть транзакции. У них тоже есть разные модели. Есть распределенные и централизованные БД. Там тоже можно говорить о разных моделях. Есть разные модели надежности, восстановления. Почему все это не должно входить в Модель БД? А только результирующая моддель данных?
Во вторых, какая польза от превращения модели данных пусть и результирующей в Модель БД? Так у нас есть множество модели данных. Так сказать некоторая замкнутость моделей данных. Вне этого множества принципиально другие модели (не данных). Мы можем сравнивать, например, концептуальные, логические модели данных между собой. От этого польза для методологии проектирования, например. И вдруг в эту кучу затесалось инородное - Модель БД. (Тем более термин БД перегружен). Что с ней делать? Куда привистовывть? Разве она там не как белая ворона? Тем более тащит за собой транзакции и прочее.
Но еще больше оно мне не нравится, потому что ее нет, на сколько я знаю, в толстых книгах по БД. Оно не общепринятое, а мы начнем им пользоваться? Для чего? Чтобы нас никто не понимал? Или мы будем тратить силы и время на пропаганду этого понятия пока оно не станет общепринятым? Но уж точно не в этой теме, я надеюсь?

Для этой темы мне нравится (без уточнение определение это в полном по всем требованиям дефиниции или нет):
Модель данных - интегрированный набор понятий для описания и обработки данных, связей между ними и ограничений, накладываемых на данные в некоторой ПО, например, орагнизации.
Модель данных можно рассматривать как сочетание трех компонентов.
Можно дальше все это пояснять.
Как видитите мне нравится ее понимать и как результирующую тоже. Но все еще модель данных, а не модель БД.
Я отдаю себе отчет, что другим нравятся другие определения.
Важно, чтобы в этой теме мы понимали друг друга. И три компоненты очень хороши для этого.
7 мар 05, 23:10    [1369415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Старый пень

>Не смешите...

Да смейтесь на здоровье, мне-то что, это Ваши проблемы.

Имеет смысл ждать БНФ бейсика, или согласимся считать это оффтопом?
8 мар 05, 01:44    [1369490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Старый пень
Guest
2 с127

"Имеет смысл ждать БНФ бейсика, или согласимся считать это оффтопом?"

Это оффтоп в любом случае, а БНФ васика предлагаю нарисовать Вам самому, в качестве "домашнего задания". Либо возьмите какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу, там ее обычно приводят в качестве примера...
8 мар 05, 07:12    [1369524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
с127
Guest
2 Старый пень

>Это оффтоп в любом случае, а БНФ васика предлагаю нарисовать Вам самому, в качестве "домашнего задания". Либо возьмите какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу, там ее обычно приводят в качестве примера...

В общем ушел от ответа. (С)

Возможно Вы и учились по книгам, где Бейсик приводится в качестве примера, но мне такие неизвестны и даже представить таких не могу. Разве что как отрицательный пример.

Раз не хотите замять вопрос, то выложите ссылку на "какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу" с БНФ бейсика "в качестве примера". А то языком болтать по-пусту - много ума не надо.
9 мар 05, 02:46    [1370176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 48 49 50 51 52 [53] 54 55 56 57 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить