Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 49 50 51 52 53 [54] 55 56 57 58 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Довольно сумбурно, но в целом понятно.

vadiminfo
С точки зрения общих вопросов моделей данных - что есть данные, еденицы данных, категории, информация и все такое - модель данных это одно. С точки зрения всяких формальных теорий - другое. С точки зрения вопросов сравнения трех типов СУБД (в данной теме) или с точки зрения общих вопросов БД - третье.

IMHO, нет. Точная терминология важна, это язык общения специалистов. Если специалист по разработке ИС говорит «модель данных», другой специалист по ИС обязан понять его. Иначе кто-то из них не вполне специалист. Это вопрос (само)образования, это вопрос ясности мышления. Если каждый начнет использовать термины, вкладывая в них «свой» смысл, общения не получится. Другой вопрос, что так оно часто сейчас и выходит. Уровень образованности в сфере IT&IS очень низок, «опыт» и «практика» часто маскирует отсутствие фундаментальных знаний и нежелание учиться. Литература часто пишется небрежно, либо такими же недоученными «практиками».
Но ведь мы-то должны пытаться преодолеть это болото. Давайте вместе пытаться хотя бы более-менее четко использовать терминологию. Для этого важно не размывать понятия, которые и без того пытаются размыть легионы недоучек. Не будет на них равняться. Давайте обратимся к первоисточникам, к мнениям признанных эспертов, к логике, наконец. Давайте перестанем пытаться «на ходу» переопределить понятия, смысл которых давно определен, причем определен людьми не нам чета.
Да, существующие определения могут нам не нравиться, но мы должны им следовать, иначе хаос.
Теперь непосредственно о понятии «модель данных». Его определение дал автор, Э. Кодд, в 1980 году, после 10 лет дискуссий вокруг существующих в то время подходов к построению БД, включая новый — реляционный. «Модель данных» по Кодду — это общая теория, парадигма. Это формальный аппарат моделирования, обязательно включающий три составляющих (цитату я приводил). Можно рассуждать о деталях этого определения, но пытаться называть «моделью данных» конкретную схему конкретной БД, т.е. результат моделирования, — это уже чересчур. Это как использовать термин «язык программирования» то в смысле «средство написания программы», то в смысле «какая-то конкретная программа». Такая терминологическая путаница ни к чему полезному нас не приведет.
Поэтому правильнее использовать 2 разных термина: модель данных как формальный аппарат и модель/схема базы данных как результат моделирования. Точно так же при использовании терминов вроде «логическая модель», «физическая модель» (без указания, модель чего), подразумевается, разумеется, структура базы данных на том или ином уровне абстракции. А при использовании терминов типа «реляционная модель», «сетевая модель», «ОО-модель» (без указания, модель чего), подразумевается, конечно, парадигма.
Термин же «концептуальная модель» вдобавок вполне корректно можно использовать как с термином «база данных», так и с термином «предметная область», т.к. она с одной стороны предназначена для описания семантики последней, а с другой — является самым верхним уровнем абстракции в моделировании структуры базы данных.
9 мар 05, 09:05    [1370338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 mir
Про термины в инфо технологиях я уже говорил. Вы же все читали? Примеры про определения Открытых систем и БД. У меня на экзамене в свое время даже был вопрос про терминологию. Остаюсь при своем мнении, тем более оно проверено на экзамене, и следовательно как бы утверждено министерством образования.
Свой смысл не вкладывал. Понятия придуманы не мной - и не мне стал быть вкладывать свой смысл. Все брал в тех или иных источниках.
Про уровень образования и недоучек не комментирую - я не препад, чтобы разбираться еще и в этих вопросах. Но только из опасения прослыть недоучкой не соглашусь принять, навязываемые термины, если они не совпадает с тем, что я вижу в толстых книгах, и чему меня учили.
Про придумывание "на ходу" не принимаю на свой счет - не придумывал. Может что-то неправильно понял, но не придумывал.
Про три составляющих писал. Более того, если Вы все читали - там где-то в середине темы тоже про них говорил. Это важные черты моделей данных. Зачем Вы про них опять? Звучит так будто я их отрицал. Но считаю, принять к ним в довесок все остальное, что Вы говорите для меня время еще не настало.
Но для данной темы этих трех компонент достаточно. Так как Три типа СУБД, что рассматриваются в этой теме, различаются по этим составлющим.
Идея называть процесс моделирования моделью данных все еще не производит на очаровывающего впечатления.
Я в результате моделирования получаю модель, в данном случае данных (представление в данных о ПО). Причем там есть все три компоненты. Вы - модель БД? Хорошо. Когда Вы будете говорить модель БД я постараюсь вспомнить и перевести для себя, что это модель данных. Вот мы и догадаемся кто о чем говорит. Если кто-то другой - то буду думать не скрываются за этим еще модель транзакций, распределенность или еще чего там может быть в БД.
Если Вы пишете Схема БД, то почему не хотитет писать модель данных БД? Ведь термин схема в данном контексте как-то соотносится с моделью данных? Разве нет? Или с моделью вообще, без уточнения что это модель данных по Вашему? Мало ли какие модели могут быть кроме моделей данных?
Если Вы пишете "логическая модель", "физическая модель" без указания чего, то разве точность не страдает? Мало ли чего могут быть логические и физические модели. Знаете, Гайзенберг считал, что нет никаких атомов и электронов, а есть модель. Т.е. моделей разных есть очень много. Мы не запутаемся среди них с таким подходцем - отбрасыванием Д?
Не знаю кто и что подразумевается под под РМ и ООМ, но я думаю что все таки чаще РМД, ООМД, т.е. Д выкинули ради сокращения, потому что кроме Д ничего подразумевать собственно и нельзя. Иначе надо указывать что за модель. И если Вы признаете как и я те три компоненты, то куда они по Вашему делись в РМ и ООМ? Ведь они относятся именно к МД. И только к МД, а, например, не вообще к М.
Концептуальная модель данных с термином БД можно использовать корректно а можно и не корректно. У кого как получается. А вот Концептуальная модель можно использовать вообще только если под ней подразумевается Концептуальная модель данных. А если что то другое, например, концептуальная модель строения атомов, то наверное тоже можно корректно использовать с БД, но все-таки приложив несколько больше усилий, чем в первом случае.
9 мар 05, 11:52    [1370953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Мне мерещится у вас некий "подъем" эмоций. Напрасно. Я ничего не относил к вам лично, напротив, ваше мнение по многим вопросам уважаю. Давайте просто рассуждеть на тему. Никаких "выпадов", боже упаси.
vadiminfo
не соглашусь принять, навязываемые термины, если они не совпадает с тем, что я вижу в толстых книгах, и чему меня учили.
Что имеется в виду?
vadiminfo
Идея называть процесс моделирования моделью данных все еще не производит на очаровывающего впечатления.
Да вроде никто и не называл...

Кстати, если говорить о том, корректно ли назвать моделью некоторую парадигму, методологию, концепцию, то можно сказать, что таки да. Слово модель имеет много смыслов, в том числе и этот. Вот, например, какие переводы слову model дает словарь по вычислительной технике Lingvo:
Lingvo
model 1) модель; модификация 2) модель ( образец; уменьшенная, упрощенная копия ) 3) модель ( абстрактная схема; концепция )

Таким образом, модель может пониматься и как концепция (модель данных=концепция организации данных), и как подобие (модель базы данных=схема, образец структуры базы данных).


vadiminfo
Если Вы пишете Схема БД, то почему не хотитет писать модель данных БД?
Да чтобы лишней неразберихи не вносить. Ведь смысл понятия «модель данных БД» как раз туманен. Сразу требуются уточнения, что имеется в виду: концепция, в которой данная БД построена (иерархическая, реляционная или, скажем, объектная), или схема этой БД на некотором уровне абстракции (концептуальная, логическая, физическая).
vadiminfo
Если Вы пишете "логическая модель", "физическая модель" без указания чего, то разве точность не страдает? Мало ли чего могут быть логические и физические модели.

Да я-то стараюсь не писать, а вот многие пишут. Это иногда и приводит к недопониманиям. Против чего и надо "бороться", стараясь выражаться четче, разве нет?
vadiminfo
Не знаю кто и что подразумевается под под РМ и ООМ, но я думаю что все таки чаще РМД, ООМД, т.е. Д выкинули ради сокращения, потому что кроме Д ничего подразумевать собственно и нельзя.

Абсолютно верно.
vadiminfo
...А если что то другое, например, концептуальная модель строения атомов,

Конечно, подразумевается соответствующий контекст. Я считал это очевидным.
9 мар 05, 16:21    [1372320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Guest_New
Guest
2 c127
>>Я уже полгода не могу допроситься от Вас определений основных понятий, типа класс, объект и пр. в том смысле, как их понимает Версант.

Versant Database Fundamentals Manual

The term "object" has numerous meaningl, which are clear in context. Following is listing of object types.

Object
A database "object' is a software constuction that can encapsulate data and references to other objects. Usually, the generic term "object" refers to an object containing data, but it can also refer to other kinds of objects.

Instance object
A database object that holds data is called an "instance object". In a VERSANT database, an object has a class that defines what kinds of data are associated with the object. Elemental (immediate) values are stored as typed values.

Class object
When you create a class, VERSANT creates a special kind of object, called a "class object" or "schema object", that stores your data type definintion in a database. ....

Versioned object
To track the evolution of the states of an instance object, VERSANT allows you to convert an instance object to a "versioned object". There can be numerous versions of a particular instance object.

Transient object
A transient object exists only while the program that created it is running.

Persistent object
A "persistent object" is an object can be stored in a VERSANT database.

Stand-alone object
C++/VERSANT - A stand-alone object is one created with the C++ new operator, with a C++/VERSANT new operantor or funcion, or an object defined as a local or global variable.

Embedded object
C++/VERSANT - An embedded object is an object that is an attribute of another object.

Smart object
A smart object automatically selects the correct version of an object based upon a pre-selected configuration.
9 мар 05, 18:30    [1372833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Старый пень
Guest
с127
2 Старый пень

>Это оффтоп в любом случае, а БНФ васика предлагаю нарисовать Вам самому, в качестве "домашнего задания". Либо возьмите какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу, там ее обычно приводят в качестве примера...

В общем ушел от ответа. (С)

Возможно Вы и учились по книгам, где Бейсик приводится в качестве примера, но мне такие неизвестны и даже представить таких не могу. Разве что как отрицательный пример.

Раз не хотите замять вопрос, то выложите ссылку на "какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу" с БНФ бейсика "в качестве примера". А то языком болтать по-пусту - много ума не надо.


Уважаемый с127!
Я нахожу Вашу манеру вести диалог, мягко говоря, несколько странной... Аргумент вида "Молчи, дурак" - это конечно сильно... Если уж имели неосторожность сморозить глупость, так у будьте добры или признать это публично, или молчать в тряпочку...
И раз уж Вы так настаиваете и самому Вам сделать это лень, то ловите ссылочки:
1. Эти ребята учили уроки
2. Ну а это от "основного производителя"

Достаточно? Ил еще поискать?

Вы удовлетворены?

Ну тогда будьте так любезны:
1. "Создавался язык на коленке, без особого предварительного продумывания" - дайте определение понятию "на коленке".
2. Вы обещали рассказать историю Бейсика.
3. По каким критериям Вы определили, что Бэйсик и Versant сделаны "на коленке"?
4. Unix Вы в эту же категорию "кривых продуктов, сделанных на коленке" определили?
5. Расскажите пожалуйста подробнее о "неизменности" паскаля. (Желательно с примерами производителей компилеров, версий, ну и т.п. Хотелось бы не меньше 5 примеров.)

"А то языком болтать по-пусту - много ума не надо" Хм... Да, наверно так...
9 мар 05, 18:38    [1372855]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

Что имеется в виду?

Ну, например, я все еще придерживаюсь по отношению к вопросам данной темы про типы СУБД определения модели данных, близкого тому что давал. Этот термин на самом деле перегружен. Искать единственно верное исчерпывающее определение, мне кажется, в настоящее время довольно не простая задача. И результирующая модель данных или там конкретная модель данных это тоже модель данных. Конечно, со всеми тремя компонентами.
Заменять его термином модель базы данных пока, мне кажется, время не пришло. И не известно придет ли вообще.
mir

Да вроде никто и не называл...

Это хорошо.

mir

Кстати, если говорить о том, корректно ли назвать моделью некоторую парадигму, методологию, концепцию, то можно сказать, что таки да. Слово модель имеет много смыслов, в том числе и этот.

А я разве не пытался говорить Вам об избыточности и неоднозначности терминологии в инфотехнологиях? Ну а естественные индоевропейские языки всегда были многозначны.

mir

Таким образом, модель может пониматься и как концепция (модель данных=концепция организации данных), и как подобие (модель базы данных=схема, образец структуры базы данных).

Нет это совсем не еще таким образом. Как бы не вытекает однозначно из предыдущего. Каким образом тут база данных привистовалась к термину модель, например? Вы так и наровите ее подбросить незаметно. Обвести меня во круг пальца. Говорили только про модель. И вдруг так сразу модель БД, а не просто данных. Ни много, ни мало. Неужели мы будем выяснять еще, что есть БД? Фундамент не меньший, чем модель данных. Вы замечали - книгу с названием "модели данных" не так просто встретить, а с названием БД попадаются частенько?

mir

Да чтобы лишней неразберихи не вносить. Ведь смысл понятия «модель данных БД» как раз туманен. Сразу требуются уточнения, что имеется в виду: концепция, в которой данная БД построена (иерархическая, реляционная или, скажем, объектная), или схема этой БД на некотором уровне абстракции (концептуальная, логическая, физическая).

А я понимаю с точностью до наоборот - "модель БД" запутывает все до предела, до спагети. А смысл понятия «модель данных БД» как раз и не совсем туманен.
В Базе данных есть данные, что тут удивительного? Вот модель данных и отвечает, например, за организацию этих данных. А вообще за те три компоненты. Уточнение сразу или нет относительно типа модели данных (ИМД, РМД,...) потребуется в любом случае. Но схема уже потом, так она отвечает за описание структуры данных в модели данных.
В случае использования модель базы данных - потребуется уточнять вообще о чем речь, и возможно еще долго отвечать на массу других вопросов по концепции сего понятия. Этот термин Вы не встретите в любом источнике. Он, скорее всего, до сих пор не является общепринятым.

mir

Да я-то стараюсь не писать, а вот многие пишут. Это иногда и приводит к недопониманиям. Против чего и надо "бороться", стараясь выражаться четче, разве нет?


Насчет борьбы не знаю. Но я имел в виду, что есть понятие Логическая модель данных, а не просто Логическая модель не известно чего. Последняя просто сокращение в контекте организации данных.


mir

Конечно, подразумевается соответствующий контекст. Я считал это очевидным.

Я опять имел ввиду, что есть понятие Концептуальной модели данных, а не просто концептуалной модель. Последняя просто сокращение в контекте организации данных.
10 мар 05, 01:23    [1373170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
>Я нахожу Вашу манеру вести диалог, мягко говоря, несколько странной... Аргумент вида "Молчи, дурак" - это конечно сильно...

Это Вы о чем? Вы меня с кем-то перепутали. Я всего-лишь предложил признать мой пример офтопиком и закрыть тему, а Вы полезли на рожон. Но дураком я Вас не называл, и молчать не призывал. Приведите цитату.

>Если уж имели неосторожность сморозить глупость, так у будьте добры или признать это публично, или молчать в тряпочку...

Это типа "Молчи, дурак". Аргументов, понятно, нет и не было.

Я привел пример. Пример даже более "мягкий", чем обсуждаемая ситуация, поскольку Бейсик все-таки стандартный процедурный язык, которых и до него было много. Поэтому даже не имея формализации, а действуя просто по аналогии с другими языками, можно надеяться получить какой-никакой результат. Что и случилось.

А ООБД - вещь новая, что такое объекты не знает вообще никто, что именно хранится в ООБД не могут объяснить даже производители. Поэтому с ООБД ситуация даже хуже чем с бейсиком, но пример в целом отражает ситуацию.

>И раз уж Вы так настаиваете и самому Вам сделать это лень, то ловите ссылочки:

Не спрыгивайте с темы. Речь же не о том, лень или нет, а о том, что есть стандартная процедура построения языка программирования. Ее формальная часть начинается с построения БНФ. При построении бейсика, насколько мне известно, она не была выполнена.

>1. Эти ребята учили уроки
(http://compilers.iecc.com/comparch/article/02-09-171)

А теперь читаем по ссылке:
Некто "Michael Ness" пршет:
Here is my first attempt at a defining a grammer using BNF. Is this the
way BNF should look?

Во-первых первая попытка, а во-вторых человек спрашивает: а так ли вообще выглядит БНФ? Сразу видно что источник серьезный. Но парень видно нормальный, поэтому все-таки спрашивает: "Can anyone point out any mistakes I'm making?"

Подпрограммы в Бейсике есть? А в Вашей ссылке они не упоминаются. Вот такой вот БНФ.

>2. Ну а это от "основного производителя"
(http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/vbls7/html/vblrfVBSpec12.asp)

Вы читаете оппонентов или нет? Ну где я просил грамматику "Visual Basic .NET"? Я просил грамматику БЕЙСИКА, именно о нем, о котором шел разговор. Это немного разные языки, об этом же и речь, что в результате отсутсвия правильной процедуры построения языка наплодился зоопарк слабосовместимых бейсиков. С ООБД та же ситуация, только тут уже несовместимость полная.

Более того, Вы заявили, что БНФ бейсика можно найти в почти во всех книгах по синтаксическому анализу ("Либо возьмите какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу, там ее обычно приводят в качестве примера..."). Поэтому я попороил привести ссылку на такую книгу: "выложите ссылку на "какую-нибудь книжку по синтаксическому анализу" с БНФ бейсика "в качестве примера"".

Работайте дальше.
10 мар 05, 03:14    [1373215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Guest_New

>Object
A database "object' is a software constuction that can encapsulate data and references to other objects. Usually, the generic term "object" refers to an object containing data, but it can also refer to other kinds of objects.


Запись в таблице в обычной РСУБД подходит под это определение, поэтому определение бессмысленно.

>Instance object
A database object that holds data is called an "instance object". In a VERSANT database, an object has a class that defines what kinds of data are associated with the object. Elemental (immediate) values are stored as typed values.


Термин class не определен, поэтому определение бессмысленно.

А вот шедевр:
>Persistent object
A "persistent object" is an object can be stored in a VERSANT database.


Объект, хранящийся в версанте, есть Persistent object. А что такое версант? То, что хранит "Persistent objects". Все, круг замкнулся. Интересно только, как программисты догадались, хранилище чего именно они пишут?

Ну и дальше в том же духе. Пользуясь такими определениями нормалное надежное ПО не построишь. Скорее всего их выдумали, причем не сильно напрягаясь, после создания ООБД версант и подогнали под ситуацию.
10 мар 05, 03:35    [1373219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
Прошу прощения, мой первый пост
2 Старый пень
10 мар 05, 03:47    [1373227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Старый пень
Guest
2 с127:
"При построении бейсика, насколько мне известно, она не была выполнена."
Вы забыли добавить - "я же присутствовал при этом лично".... ;-)))
10 мар 05, 06:39    [1373254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
To mir

Извините за оффтоп - Вы моё письмо не получали?
10 мар 05, 07:03    [1373267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Старый пень

2 с127:
"При построении бейсика, насколько мне известно, она не была выполнена."
Вы забыли добавить - "я же присутствовал при этом лично".... ;-)))


Вы забыли привести хоть какие-нибудь аргументы по-существу, а самое главное, процититровать, где я назвал Вас дураком и советовал молчать.

Еще раз повторяю: не болтайте языком попусту, место пустозвона уже занято. Если Вы не Андрей Леонидович, разумеется.
11 мар 05, 02:22    [1376634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
x
Guest
Не понимаю - почему все разговоры об объектных базах данных переводятся в терминологические споры ?

Можно, конечно, брать за образец математику, но и в ней базовые понятия не определяются. Поищите, для примера, определение математической точки. Подходя к нему с позиций c127 - это не определение, а пустозвонство.

И требовать строгого определения объекта, класса (определения через другие термины этой теории) некорректно - это базовые понятия. Их конечно можно описывать, приводить примеры, что и делается обычно. И все, вобщем, понимают что это такое (думаю что и с127 понимает, хоть и не признается :)

Может оставим аксиоматику или хотя бы не будем поднимать это в каждом топике, а заведем отдельный ?
11 мар 05, 10:21    [1377103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 x

>Не понимаю - почему все разговоры об объектных базах данных переводятся в терминологические споры ?

Не терминологические. Речь идет об основах ООБД, которых ИМХО не существует. Нет основ - неозможно вести пердметный разговор.

>Можно, конечно, брать за образец математику, но и в ней базовые понятия не определяются. Поищите, для примера, определение математической точки.

Ошибаетесь, объект это не базовое понятие. Базовые понятия по определению не имеют никаких существенных "свойств" или составных частей. Это нестрогое утверждение, просто пояснение. Если уж говорить об аналогиях с математикой, изучать объекты не дав их определения это все равно что изучать свойства треугольников, не определив понятие треугольника. Человеку, знающему матетематику, такое в голову не прийдет, но сторонники ООБД занимаются этим уже много лет. Правда с соответствующими закономерными результатами, которые их почему-то сильно удивляют.

>Может оставим аксиоматику или хотя бы не будем поднимать это в каждом топике, а заведем отдельный ?

А что делать, когда в тексте встречается слово "объект"? Как его понимать, ведь определения нет. Как Вы себе представляете такой разговор?
12 мар 05, 02:51    [1380541]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Я тут случайно...
Guest
2 с127:

>>"Речь идет об основах ООБД, которых ИМХО не существует. Нет основ - неозможно вести пердметный разговор."

ООБД конечно же не существует (физически). Впрочем, как и РБД. Существуют просто базы ДАННЫХ, в которых не хранятся ни объекты, ни таблицы (это все абстракции), а просто данные. А вот какой интерфейс предоставляет пользователю СУБД - другое дело...

>>"Ошибаетесь, объект это не базовое понятие. Базовые понятия по определению не имеют никаких существенных "свойств" или составных частей...."

>>"А что делать, когда в тексте встречается слово "объект"? Как его понимать, ведь определения нет."

Почитайте Буча. Он дает определения, формализует понятия, дает множество ссылок на другие работы других авторов. Может быть тогда та каша, что у вас сейчас в голове, слегка "нормализуется"... :-) А то сейчас вы такой бред несете (см. цитаты выше), что пытаться вам что-либо объяснять просто бессмысленно...

P.S. Со мной в полемику вступать не надо, я тут действительно случайно...
12 мар 05, 07:42    [1380600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Я тут случайно...
Почитайте Буча. Он дает определения, формализует понятия, дает множество ссылок на другие работы других авторов.

Буч хоть и весьма уважаем (мною в том числе), но в плане создания теории ООП не является ни первым, ни единственным. Проблемка в том, что есть и другие авторы, трактующие те или иные вопросы ООП несколько по другому. И еще. ООП предназначена для программирования. Не факт, что чисто "программистическая" концепция однозначно подходят и как концепция организации баз данных. Это еще нужно как-то доказать.
12 мар 05, 08:07    [1380616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Я тут случайно...
Guest
2 mir:
>> "Буч хоть и весьма уважаем (мною в том числе), но в плане создания теории ООП не является ни первым, ни единственным"

Кто бы спорил. Просто его работы получили наибольшую популярность, всего-навсего. Дейт, кстати, тоже "не является ни первым, ни единственным", но его чаще всего любят цитировать...

>> "Не факт, что чисто "программистическая" концепция однозначно подходят и как концепция организации баз данных."

Блин, еще один... Какая организация? Логическая, физическая? Каких данных? А реестр выньдовз - база данных или нет? А ini-файл? Где граница-то?
Впрочем, я зарекался не ввязываться во флейм... Успехов.
12 мар 05, 08:26    [1380629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Речь идет об основах ООБД, которых ИМХО не существует.

Скажите об этом, например, адептам Версанта. Что тогда у них за БД, если не ООБД? Так или иначе в литре по БД, в частности, их БД, относят к ООБД, и уже тем более их СУБД к ООСУБД. А Вы говорите, что не существует.

c127

А что делать, когда в тексте встречается слово "объект"? Как его понимать, ведь определения нет.


Ну, можно, например расслабиться и считать определением что-то типа этого:
Сторого идентифицораванная сущность, обладающая поведением. Да мало ли их определений такого типа? Это в контексте ООБД или ООП, а не в философском. В котором, наверное, термином объект может обозначать некое общее неопределяемое понятие в общем случае. Если сказать, что у сущности теперь нет определения, то что делать тогда с моделью "Сущность-Связь"? От нее уже отказаться нельзя из-за каких-то там проблем с трудностями строгой дефиниции. Ее ксnати относят к классу ОМД. Для того чтобы было ООМД, нужно чтобы там было еще так или иначе и ООП. Например, в качестве компонеты МД, связанной с манипулированием данными.

c127

Если уж говорить об аналогиях с математикой, изучать объекты не дав их определения это все равно что изучать свойства треугольников, не определив понятие треугольника


К счастью с треугольниками все обстоит не так ужасно. Но в математике есть неоределяемые понятия: Произвольная совокуность объектов, равенсто и отношение принадлежности. Все те же злополучные объекты, природой которых математика стремится не интересоваться. Дальше идет определение:
Класс - произвольная совокупонсть объектов. Но и произвольные классы математика не изучает, но использует. Например, она не изучает классы, которые являются элементами самих себя. Т.е. можно пользоваться понятием, но не изучать, по крайней мере, в данное время. Классы же отвечающие пределенным требованиям (аксиомам) называют множествами? и их уже изучают. Точнее некоторые их свойства, которые представляют интерес для математики.
Я не отрицаю важности определения, но и не думаю, что трудности дефиниции отрицают "существование" понятия, а точнее пользы от него, если даже оно только интуитивно ясное.

Тем более в данной теме. Ну выбрали они себе название ООБД. Ну согласились с эти многоие. И хорошо. А так куда их относить? К чему?
12 мар 05, 14:25    [1380939]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Я тут случайно...

Ликбез. Если Вы обращаетесь к конкретному человеку, то "вы" нужно писать с большой буквы. Или обращайтесь на "ты".

>ООБД конечно же не существует (физически).

Я говорил, что не существует основ ООБД (c127>"Речь идет об основах ООБД, которых ИМХО не существует. Нет основ - неозможно вести пердметный разговор."). Это по поводу каши в голове. Читайте внимательно, подозреваю что Вы и Буча так же читали.

>Почитайте Буча. Он дает определения, формализует понятия, дает множество ссылок на другие работы других авторов.

А версант построен в соответсвии с определениями Буча? Если Вам это вдруг посчастливилось это выяснить, то поделитесь определением объекта от Версанта, а то я уже полгода не могу у них допроситься их определения.

А если Версант построен не по определениям Буча, то размахивать Бучем бессмысленно.

Но подозреваю что ответа как обычно не будет.
13 мар 05, 03:59    [1381391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 vadiminfo

>Но в математике есть неоределяемые понятия:

Да знаю я об этом, я же по-моему ясно объяснил. Повторяю еще раз. С объектом другая ситуация. Он составной и мы собираемя работать с этими составляющими, с методами, с мемберами и пр. Поэтому объект не может быть неопределяемым понятием.

Кроме того мы должны построить хранилище этих объектов, а построить совершенно конкретное физическое хранилище неизвестно чего невозможно. В качестве упражнения попробуйте построить хранилище математических точек. Не получится, Вы вынуждены будете конкретизировать понятие точки.

Вот я и прошу у сторонников Версанта и пр. ООБД определений их объектов.


Что касается всяких сущностей и пр., то я уже говорил, что в последнее время (лет 30) в программирование из науки превратили неизвестно во что. Раньше все совершенно строго сводилось к математике (машины Поста, динамические системы, рекурсивно-вычислимые функции, формальные грамматики и т.д.), и в добавлении каких-то "неопределяемых понятий" не было необходимости. Теперь это считается излишним, со всеми вытекающими проблемами.
13 мар 05, 04:24    [1381394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Недоучка
Guest
c127 wrote: "А версант построен в соответсвии с определениями Буча? Если Вам это вдруг посчастливилось это выяснить, то поделитесь определением объекта от Версанта, а то я уже полгода не могу у них допроситься их определения."

Интересно, а существуют определения объекта от Microsoft, Borland и прочих производителей компиляторов C++? Е-мое, как же мы до сих ими пользуемся? Надо срочно переходить на ALGOL, там вроде с теоретическим обоснованием все в порядке было...

Любопытно также почитать определение таблицы от Oracle... А вдруг они какой-то другой смысл в это понятие вложили?

2 с127 - ничего личного, просто логика Ваших аргументов приводит к таким вот абсурдным вопросам...
13 мар 05, 09:34    [1381420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
К этому можно только добавить следующее.
Я старательно поискал определение объекта на сайте OMG. Вот все, что мне удалось найти:

An object is an identifiable, encapsulated entity that provides one or more services that can be requested by a client.

В сравнении с этим и филосовское определение от А.Л. уже не звучит так чуждо как казалось ранее. Но вероятно именно этого вполне достаточно для написания всех ОО-систем и разработки любых ОО-моделей на практике.

А вообще, всю эту ветку видимо можно закрывать. Уже много страниц продолжается совершенно бесмыссленный спор о терминологии и даже не столько о терминологии, а о теоретических подоплеках этой самой терминологии. Возможно это и важно, но вряд ли такой спор можно классифицировать как сравнение СУБД. (На RSDN есть форум с замечательным названием "Священные войны", если это и не туда, то как минимум в "Треп").
13 мар 05, 12:41    [1381482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Он составной и мы собираемя работать с этими составляющими, с методами, с мемберами и пр. Поэтому объект не может быть неопределяемым понятием.

Ну вот Вы описали главное, что нужно для того, чтобы работать с объектами.
Т.е. некоторые важные черты этого понятия, с точки зрения "работы". Ну можно считать это определением с точки зрения ООП. Определение одной из сторон этого понятия. Остается только отличить его от сходных понятий, если есть таковые. Плохим или хорошим, строгим или нет - второстепенный вопрос с точки зрения сравнения трех типов СУБД.



c127

Кроме того мы должны построить хранилище этих объектов, а построить совершенно конкретное физическое хранилище неизвестно чего невозможно. В качестве упражнения попробуйте построить хранилище математических точек. Не получится, Вы вынуждены будете конкретизировать понятие точки.

Как же не известно чего? У меня был в свое время курсовик по технологии программирования: трехмерная графика, тела освещенные одним источником, применить - метод обратной трассировки луча. Я выбрал ООП парадигму. Создал там в частности и класс - Точка. И хранил точки - не задумываясь об определении этого понятия - достаточно только некоторых свойств (например, иметь координаты, не иметь объема и в таком духе). И создавал объекты, т.е. переменные - экземпляры этого класса. Ну это похоже на переменные определенного пользователем типа. С точки зрения программирования есть некоторое отличие класса от типа, связанное с временем компиляции. Но с типами то мы работаем? С переменным простого типа работаем? Процедурная парадигма. Ну теперь и со сложным поработаем. И этот сложный более точно описывает объекты реального мира, чем простые с тучей функций с большим числом аргументов. И вся разница. Ведь с помощью простых типов и функций мы тоже описывали эти злополучные объекты реального мира. Объекты же реального мира - могут быть вполне неопределяемыми для программирования (Это метапонятия для программирования). Достаточно интуитивного представления. Оно - программирование будет работать с составляющими, методами - что Вы описали выше. Но откуда нарисовался термин Объект тоже ясно.

Ну назвали бы не Объект, а ХХХХ_№534/13, у которого есть составляющие, методы и проч, чего нет у простых типов. Также они имеют уникальные идентификаторы. Поддерживается наследование, полиморфизм и инкапсуляция. И с помощью этих ХХХХ_№534/13 описывали бы объекты реального мира. СУБД поддерживает подобные конструкции для структурирования данных и вообще те три компоненты, о которых говорил mir.
Ну есть какие-то средства для коллекций объектов, какие-нибудь многомерные массивы. Или еще что. Ну сравнивали бы теперь ХХХХ_№534/13ОСУБД с РСУБД. Разница, мне кажется, только в назавнии и некоторых неудобствах, связанных с тем или иным названием.

Разве этого уже совсем недостаточно для выявления каких-то отличий у трех типов СУБД?
13 мар 05, 13:17    [1381514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Я старательно поискал определение объекта на сайте OMG Вот все, что мне удалось найти:

An object is an identifiable, encapsulated entity that provides one or more services that can be requested by a client.



Ну Вы даете. В это определение опять входит Сущность, как и в том что я приводил. c127 уже показал, что скептически относится к сущностям. Дайте ему определение определение конкретно от Верасанта, а не от какого-то там OMG.
13 мар 05, 13:27    [1381528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

А вообще, всю эту ветку видимо можно закрывать. Уже много страниц продолжается совершенно бесмыссленный спор о терминологии и даже не столько о терминологии, а о теоретических подоплеках этой самой терминологии. Возможно это и важно, но вряд ли такой спор можно классифицировать как сравнение СУБД. (На RSDN есть форум с замечательным названием "Священные войны", если это и не туда, то как минимум в "Треп").


Ветку с таким названием и на таком форуме закрывать нельзя. Другое дело, что можно ее почистить. например, удалить все сообщения, и начать все по новой.
13 мар 05, 13:35    [1381531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 49 50 51 52 53 [54] 55 56 57 58 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить