Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 69 70 71 72 73 [74] 75 76 77 78 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Достала вездесущая наглая реклам
Guest
2 Dimonische :)

А топик то как называется! :) "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" Вот как!!! Но ведь "после обсуждения мы пришли к выводу"(с)сами знаете чьё, что Версант не СУБД, то нечего ему тут делать. Аминь. :)
5 апр 05, 14:50    [1442033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
c127

Связка СУБД+сервер-приложений не может обеспечить целостность данных ...


Ведь весь спор идет вокруг этого постулата.
А любые доводы в его пользу начинаются со слов "Потому что я могу..."

Но равно и все доводы в пользу высказывания "СУБД не может обеспечить целостность данных ..." тоже будут начинаться с "Потому что я могу..."

Но ведь так можно поставить под сомнение все что угодно. Потому что, если задаться целью сломать, то только "дед с ружжом" является более или менее надежной гарантией (да и то не 100%-й).

c127

Тут об этом уже говорилось, я просто подчеркиваю, что это нарушает определение СУБД. А Вы продолжаете упорствовать вот уже 3 страницы


Уважаемый c127, я уже давно с вами не спорю об определении СУБД. Если вы считаете, что целостность данных нужно обеспечивать триггерами и ХП, то смело можете называть продукты, которые их не поддерживают "неСУБД" (мне все равно). Но сами то продукты от этого никуда не исчезают. Но даже с продуктами, которые поддерживают триггеры и ХП (и которые вы вроде согласны считать СУБД) вы вовсе не обязаны работать именно так. Вы вольны обеспечить целостность вашей модели данных и любыми другими способами, поскольку в этом случае ваша модель данных ничуть не пострадает - она ведь по-прежнему будет целостной. И вы можете совершенно справедливо утверждать, что с такой задачей могут справится и продукты, которые вы относите к разряду "неСУБД".

Разумеется мы можем исключить из рассмотрения все способы обеспечения целостности кроме триггеров и ХП. Но от этого ведь другие способы не исчезнут. Просто мы искусственно сузим границы нашего сравнения.

c127

Вы взяли очень частный случай, только с указателями, если я все правильно понял. Я говорил о переменных-мемберах, которые НЕ указатели, а классы, т.е. занимают память. В С++ это встречается часто. Приведите пример с реализацией такой ситуации на С++ и джаве.


Базе данных нужно только различать самостоятельные объекты и встроенные объекты. Самостоятельные объекты имеют свой OID и к ним можно обратиться по значению (через запросы, экстенты и пр.). А встроенные объекты (second-class objects) сами являются частью (атрибутом) своего родительского объекта-контейнера и обратиться к ним можно только через этот объект-родитель.

Когда мы включаем в состав класса некий атрибут другого класса мы должны явно указать (в случае FastObjects это делается в специальном XML-файле метаданных, данные из которого затем попадают в хранилище метаданных), является ли этот атрибут ссылкой на самостоятельный объект или же это встроенный объект вторичного класса. В C# (FastObjects .NET) это задается не в отдельном файле метаданных, а прямо при объявлении класса в самом коде его заголовка.
5 апр 05, 15:01    [1442100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
Достала вездесущая наглая реклам

Книги надо иногда читать... Тот же Дэйт к этому выводу все никак не придет...
5 апр 05, 15:01    [1442103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Dimonische

Мы обсуждали "физическую организацию хранениия данных". Я ответил, что по этому поводу у меня доков нет. И их на сайте дествительно нет. Однако, если бы я представлял MinistryOfDefense, очевидно что мне бы предоставили даже доку по организации ядра + плюс его исходники.


Я то вас понял Но ведь есть другие, которые могли понять вас неверно ...
5 апр 05, 15:04    [1442117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alexey Rovdo
Dimonische

Мы обсуждали "физическую организацию хранениия данных". Я ответил, что по этому поводу у меня доков нет. И их на сайте дествительно нет. Однако, если бы я представлял MinistryOfDefense, очевидно что мне бы предоставили даже доку по организации ядра + плюс его исходники.


Я то вас понял Но ведь есть другие, которые могли понять вас неверно ...


Богоматерь диво радуйтесь
5 апр 05, 15:09    [1442140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Alexey Rovdo
c127

Связка СУБД+сервер-приложений не может обеспечить целостность данных ...


Ведь весь спор идет вокруг этого постулата.
А любые доводы в его пользу начинаются со слов "Потому что я могу..."

Но равно и все доводы в пользу высказывания "СУБД не может обеспечить целостность данных ..." тоже будут начинаться с "Потому что я могу..."

Но ведь так можно поставить под сомнение все что угодно. Потому что, если задаться целью сломать, то только "дед с ружжом" является более или менее надежной гарантией (да и то не 100%-й).

Не передергивайте, с127 ничего не ломал и не предлагал ломать.

Alexey Rovdo

c127

Тут об этом уже говорилось, я просто подчеркиваю, что это нарушает определение СУБД. А Вы продолжаете упорствовать вот уже 3 страницы


Уважаемый c127, я уже давно с вами не спорю об определении СУБД. Если вы считаете, что целостность данных нужно обеспечивать триггерами и ХП, то смело можете называть продукты, которые их не поддерживают "неСУБД" (мне все равно).


Давайте таки поговорим о целостности.
Каким образом например версант контролирует то что определенный целочисленный атрибут объекта может принимать значения только от 1 до 50, например?
Или как можно проконтролировать, что заключенный с поставщиком договор не появится в БД если там нет этого поставщика?
5 апр 05, 15:11    [1442149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Достала вездесущая наглая реклам
2 Dimonische :)

А топик то как называется! :) "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" Вот как!!! Но ведь "после обсуждения мы пришли к выводу"(с)сами знаете чьё, что Версант не СУБД, то нечего ему тут делать. Аминь. :)


Вы пришли а мы нет. Чё делать?
5 апр 05, 15:11    [1442152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Достала вездесущая наглая реклам
Guest
Не-а, это(с) не Дейта. :) И, прошу пардона, разве Дейт когда-нибудь про конкретные продукты а-ля Версант что-то говорил?
5 апр 05, 15:12    [1442157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Достала вездесущая наглая реклам
Guest
автор
Вы пришли а мы нет. Чё делать?

Так присоединяйтеськ нам!!! :) Тут еще место есть!
5 апр 05, 15:14    [1442164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Genady

Давайте таки поговорим о целостности.
Каким образом например версант контролирует то что определенный целочисленный атрибут объекта может принимать значения только от 1 до 50, например?
Или как можно проконтролировать, что заключенный с поставщиком договор не появится в БД если там нет этого поставщика?


Я радуюсь и трепешу от того что на 73 странице наконец-то заинтересовались земными вопросами.

Если нет поставщика, то просто грохнется как foreign key. А про значения от 1 до 50, пусть Алексей все-таки покажет нам пример тригера а заодно и раскажет, будет ли он работать полько через обращение к Versant/SQL или через JDO тоже эти триггеры работают.
5 апр 05, 15:15    [1442171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Достала вездесущая наглая реклам
автор
Вы пришли а мы нет. Чё делать?

Так присоединяйтеськ нам!!! :) Тут еще место есть!


Нефига, мы еще надеемся на сказку
5 апр 05, 15:17    [1442179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Dimonische
Если нет поставщика, то просто грохнется как foreign key. А про значения от 1 до 50, пусть Алексей все-таки покажет нам пример тригера а заодно и раскажет, будет ли он работать полько через обращение к Versant/SQL или через JDO тоже эти триггеры работают.


Ага, значит понятие FK существует? А каким образом задается?
Триггера там какого типа, befor или after? Спрашиваю потому, что в РСУБД для контроля значений домена атрибута триггер не нужен.
5 апр 05, 15:20    [1442193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Достала вездесущая наглая реклам
Guest
И все же - такие "земные вопросы", касающиеся конкретного продукта, вкупе с ответами лучше запихнуть в топик касающийся этого продукта. Ничто не мешает, в конце концов, и там глотку драть до одурения
5 апр 05, 15:26    [1442227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Достала вездесущая наглая реклам
И все же - такие "земные вопросы", касающиеся конкретного продукта, вкупе с ответами лучше запихнуть в топик касающийся этого продукта. Ничто не мешает, в конце концов, и там глотку драть до одурения


Ну, я привел земные вопросы, которые касаются модели данных, один из них показывает ограничение целостности уровня столбца в БД, а второй ограничение ссылочной целостности. Если версант ООСУБД, то может хотя бы ответы по этому конткретному продукту прольют свет на реализацию ОМД. :)
5 апр 05, 15:30    [1442256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
самопал
Guest
Несколько замечений и вопросов.

Alexey Rovdo
Если вы считаете, что целостность данных нужно обеспечивать триггерами и ХП, то смело можете называть продукты, которые их не поддерживают "неСУБД" (мне все равно). Но сами то продукты от этого никуда не исчезают. Но даже с продуктами, которые поддерживают триггеры и ХП (и которые вы вроде согласны считать СУБД) вы вовсе не обязаны работать именно так. Вы вольны обеспечить целостность вашей модели данных и любыми другими способами, поскольку в этом случае ваша модель данных ничуть не пострадает - она ведь по-прежнему будет целостной. И вы можете совершенно справедливо утверждать, что с такой задачей могут справится и продукты, которые вы относите к разряду "неСУБД".

1. Не знаю, как там кто, что и у кого считает.... :-)
Мое дурное мнение следующее: для любой модели данных и соответствующей БД всегда есть набор ограничений, облаcть применимости (по определению МД). Любые изменения данных не должны нарушать эти ограничения, вне зависимости от приложения, работающего с БД. Код, выполняющий проверку этих ограничений должен быть в одном экземпляре и выполнять его должна СУБД.

2. Конкретные грабли могут вылезти при попытках использования ОБД из различных программ, написанных на различных языках программирования. Что я имею в виду? Например, если БД проектировалась под приложения на Java, бизнес-правила описаны в методах объектов, то пока все разработчики приложений используют одну и ту же библиотеку классов, проблем особых нет, код не дублируется и работает у всех приложений одинаково. (Похоже, именно этим и объясняется успешное использование встроенных ОСУБД).
Однако, если заявлено, что из ОБД можно извлечь метаданные о схеме БД (так сказать, описание хранимой объектной модели), и используя эти данные работать с БД из других языков, тут и вылазит всякая херня. (Или это мне только кажется?)
Например, в Versant можно из программы на C по запросу получить из БД сложную структуру данных (состояние объекта), изменить атрибуты, и сохранить изменения (без ООП). Допустим, что с той же ОБД должно работать приложение на C++. Классы строятся по метаданным схемы БД, но бизнес-правила нужно перекодировать заново... О вреде такого решения уже здесь много, неоднократно и тщетно говорилось...

3. Есть триггеры, но непонятно что этим обозвано - Versant/SQL триггеры, демоны-обработчики событий, или просто реализация интерфейса InstanceCallbacks??? Когда и как они работают? Всегда, иногда, или по желанию программиста :) ?
5 апр 05, 15:37    [1442295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Genady

Ага, значит понятие FK существует? А каким образом задается?


Задается объявление того, что данное поле - референс на другой объект.

Genady
Триггера там какого типа, befor или after? Спрашиваю потому, что в РСУБД для контроля значений домена атрибута триггер не нужен.


Знаю только что тригера есть. Вот пинаем труп Алексея попыткой выяснить нюансы. Следите за новостями.
5 апр 05, 15:51    [1442375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Dimonische
Genady

Ага, значит понятие FK существует? А каким образом задается?

Задается объявление того, что данное поле - референс на другой объект.


Ну так мне и интересно как задаются?
В MS SQL так
alter table Entity_2
   add constraint FK_ENTITY_2__ENTITY_1 foreign key (Entity_1_Id)
      references Entity_1 (Entity_1_Id)
go
А в версанте?
5 апр 05, 15:58    [1442404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
самопал

3. Есть триггеры, но непонятно что этим обозвано - Versant/SQL триггеры, демоны-обработчики событий, или просто реализация интерфейса InstanceCallbacks??? Когда и как они работают? Всегда, иногда, или по желанию программиста :) ?


Кстати, есть типа инстанс коллбеков, т.е. приложение может подписаться на изменение объектов и получать сообщения. Мяса. Я не использовал.

Versant/SQL триггеры - ждемс Алексея.

Демоны-обработчики событий - чё такое, вообще в доке ни разу не видел
5 апр 05, 15:58    [1442406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Dimonische

Genady
Триггера там какого типа, befor или after? Спрашиваю потому, что в РСУБД для контроля значений домена атрибута триггер не нужен.


Знаю только что тригера есть. Вот пинаем труп Алексея попыткой выяснить нюансы. Следите за новостями.


Надеюсь не придется ждать ответа месяц.
5 апр 05, 15:59    [1442409]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
самопал
Guest
Dimonische
Демоны-обработчики событий - чё такое, вообще в доке ни разу не видел

VERSANT Database Fundamentals Manual. Chapter 17: Event Notification.
5 апр 05, 16:04    [1442432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
самопал
Dimonische
Демоны-обработчики событий - чё такое, вообще в доке ни разу не видел

VERSANT Database Fundamentals Manual. Chapter 17: Event Notification.


Имеется ввиду, что демоны-обработчики событий - это не совсем триггеры. Они не работают в контексте транзакции - они получают уведомление о том, что имело место определенное событие (изменился объект, произошел конфликт при модификации объекта и т.п.) и на него реагируют. В ООСУБД такая штука действительно встречается. Ее аналог в мире РСУБД мне не известен (возможно что-то типа MSMQ).

PS: На другие вопросы тоже отвечу - дайте отдышаться
5 апр 05, 17:06    [1442775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Alexey Rovdo
самопал
Dimonische
Демоны-обработчики событий - чё такое, вообще в доке ни разу не видел

VERSANT Database Fundamentals Manual. Chapter 17: Event Notification.


Имеется ввиду, что демоны-обработчики событий - это не совсем триггеры. Они не работают в контексте транзакции - они получают уведомление о том, что имело место определенное событие (изменился объект, произошел конфликт при модификации объекта и т.п.) и на него реагируют. В ООСУБД такая штука действительно встречается. Ее аналог в мире РСУБД мне не известен (возможно что-то типа MSMQ).


В MS SQL Notification Services
5 апр 05, 17:16    [1442828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
>> В MS SQL Notification Services

Да, очень похоже.
5 апр 05, 17:58    [1442965]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913


К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
5 апр 05, 18:55    [1443126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
самопал
Guest
2 Alexey Rovdo:
Схема это интересно, но вы лучше просто скажите, есть ли метод задания ограничений, которые будут срабатывать для любого работающего с БД приложения?
По-моему, есть варианты:
1. Versant/SQL триггеры, и вносить данные только через Versant/SQL. При этом теряется куча преимуществ ОО подхода.
2. Ультимативное требование использовать одну библиотеку классов для всех приложений, которые будут работать с этой ОБД. (раз объектная модель одна, то и библиотека классов, описывающая операции над объектами должна быть одна). При этом эффективно и корректно разрабатывать приложения для этой ОБД можно только на том же (одном) языке, а заявления о возможности использования других языковых интерфейсов следует сопровождать предупреждением о грядущих проблемах и последствиях.
3. А разве такое надо? Нормальные люди занимаются кодированием и маркетингом а не думают о такой х...не ... :) Шутка.
5 апр 05, 19:21    [1443184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 69 70 71 72 73 [74] 75 76 77 78 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить