Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 73 74 75 76 77 [78] 79 80 81 82 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
mir

Любой имеющий фундаментальные знания знает, что целостность составляет 70-80% усилий, связанных с базой данных. Определение схемы и сопровождение, в сущности, ни что иное как спецификация и обновление ОЦ, которые в итоге и позволяют СУБД «понимать», что БД «значит». Следовательно при отсутствии поддержки целостности СУБД «не знает» , что БД «значит», и , следовательно, не может управлять ей. Продукты, не способные поддерживать функцию целостности — оставляя ее приложениям — не являются полнофункциональными СУБД. Это именно то, что мы имели до СУБД: файлы и прикладные программы.


И что? Где это противоречит тому что я говорил?

Вам просто очень хочется увидеть то, что и так очевидно. Сама концепция ООП такова, что свойства объектов закладываются в их методы. И если методы не хранятся в БД, то, разумеется, БД никак не сможет "понять", что "значат" эти данные. И ограничения, введенные в саму БД на уровне примитивных типов окажутся скорее злом, чем пользой. Потому, что БД в случае объектов "не знает" о данных. Она "не знает" как их следует сравнивать, она "не знает" какие арифметические операции с ними допустимы, она даже не знает какого они типа (она знает только тип примитива, в котором их можно хранить).

Полагаю приведенное высказывание Паскаля известно уже давно, да и отношение ряда сторонников РСУБД к ООСУБД тоже ни для кого не секрет. Просто есть и другие люди, которых данный факт вполне устраивает (методы отвечают за целостность). А для обеспечения целостности всей модели данных прикладной задачи при работе с ООСУБД Versant на практике нужно просто использовать трехзвенную архитектуру, о чем я тут уже давно говорю.
6 апр 05, 16:48    [1446329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
tygra
... "age should be large then 16 and less then 150."


tygra, а вот откуда сама эта фраза (само сообщение) должна взяться по вашему? С сервера?
6 апр 05, 16:54    [1446359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alexey Rovdo
T/PL SQL со спецификой объектов - при реализации окажется весьма похож, например, на технологию EJB (или тот же .NET Remoting). Будь эта технология уже до конца устоявшейся и отработанной - вы были бы правы. Но сегодня она еще очень бурно развивается.


Сомнительно. Объектность в применении к языку базы в моем понимании это полиморфные запросы и работа с записями как со структурами поддерживающие наследование. В общем, ничего более не надо. Нахрен там апи к XML парсеру?

Alexey Rovdo

Снова возвращаюсь к GemStone, которая когда-то пошла именно по тому пути, который указываете вы. Но у нее просто не хватило ресурсов для реализации всего того, что придумали в этой сфере позднее. Поэтому лично я убежден, что интеграция с лучшими и наиболее технологически развитыми объектными платформами ведущих поставщиков (JBoss, Webshere, Weblogic ... ) сегодня для производителей ООСУБД единственный путь, позволяющий расчитывать на долговременный успех их продуктов.


Хм, нда... Видимо надо глянуть на Гемстоун
6 апр 05, 16:55    [1446364]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alexey Rovdo
tygra
... "age should be large then 16 and less then 150."


tygra, а вот откуда сама эта фраза (само сообщение) должна взяться по вашему? С сервера?


Да, выполненный триггер это скажет - типа напишет в аутпут - ошибка, код такой-та, и сообщение
6 апр 05, 16:57    [1446376]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Dimonische

Хм, нда... Видимо надо глянуть на Гемстоун


Глянете - поделитесь впечатлениями. Действительно любопытно :)
6 апр 05, 16:58    [1446379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
самопал
Guest
А с Alphora Dataphor никто не работал? ( цитированные здесь C.J.Date и Fabian Pascal писали о Dataphor как хорошем приближении к TrueRelationalDBMS).
6 апр 05, 16:58    [1446380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Dimonische
Alexey Rovdo
tygra
... "age should be large then 16 and less then 150."


tygra, а вот откуда сама эта фраза (само сообщение) должна взяться по вашему? С сервера?


Да, выполненный триггер это скажет - типа напишет в аутпут - ошибка, код такой-та, и сообщение


Но в общем случае сервер не знает как нужно сравнивать объекты класса age. Ведь может оказаться так, что для них значение, представленное целым полем с цифрой 150 в нем считается меньше, чем значение, представленное целым полем с цифрой 16 в нем. Грубо говоря age(16) > age(150). Кроме того вобще не факт, что про значения объектов класса age можно говорить больше-меньше - возможно нужно выше-ниже/шире-уже/дальше-ближе/темнее-светлее и т.п. Поскольку методы не хранятся на сервере, то он всего этого знать не может. А вот определив все исключения на клиенте (там, где доступны обращения к методам) мы спокойно можем и правильно сравнивать и выдавать правильные фразы.
6 апр 05, 17:05    [1446414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
УРА! Даешь 100 разворотов и 100000 просмотров!

Грустно все это читать. Мои тараканы просятся на прогулку....:)
6 апр 05, 17:10    [1446440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
mir
Паша, ты еще забыл об XML-СУБД, новоявленной супер-пупер технологии баз данных. Для полного счастья только адепта XML-СУБД не хватает.
О да, такого клоуна (адепта XML-DB) мы тут ещё не видали....
Dimonische
Нет, на самом деле объектные базы проделали большой путь к народу.
В Яве(Жабе, Джаве) есть два стандарта - EJB и JDO по поводу персистенса именно объектов (или компонентов, без разницы). Т.е. вроде бы понятно что надо прикладникам. Теперь басисты (вы) будете дрючить (как в этом топике) объектных базовиков, глядишь через лет 5 получим реально рулезную базу.
Утопия. "Объектные" СУБД существуют уже более 10 лет. И где они? Где их руезность?

Я уже говорил, что взгляд на базу как на "хранилище для персистентных объектов" изначально, концептуально, терминологически не верен! И это моё твёрдое убеждение.
6 апр 05, 17:13    [1446451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Alexey Rovdo

Вам просто очень хочется увидеть то, что и так очевидно. Сама концепция ООП такова, что свойства объектов закладываются в их методы.

Кто нибудь может перевести для меня эту фразу?

Alexey Rovdo

И если методы не хранятся в БД, то, разумеется, БД никак не сможет "понять", что "значат" эти данные. И ограничения, введенные в саму БД на уровне примитивных типов окажутся скорее злом, чем пользой. Потому, что БД в случае объектов "не знает" о данных. Она "не знает" как их следует сравнивать, она "не знает" какие арифметические операции с ними допустимы, она даже не знает какого они типа (она знает только тип примитива, в котором их можно хранить).


Ахинея какая-то, вроде по русски сказано, а нифига не понимаю.
6 апр 05, 17:20    [1446484]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
###
Guest
Genady
Alexey Rovdo

Вам просто очень хочется увидеть то, что и так очевидно. Сама концепция ООП такова, что свойства объектов закладываются в их методы.

Кто нибудь может перевести для меня эту фразу?

Alexey Rovdo

И если методы не хранятся в БД, то, разумеется, БД никак не сможет "понять", что "значат" эти данные. И ограничения, введенные в саму БД на уровне примитивных типов окажутся скорее злом, чем пользой. Потому, что БД в случае объектов "не знает" о данных. Она "не знает" как их следует сравнивать, она "не знает" какие арифметические операции с ними допустимы, она даже не знает какого они типа (она знает только тип примитива, в котором их можно хранить).


Ахинея какая-то, вроде по русски сказано, а нифига не понимаю.


А может для начала книжки про ООП почитать? :-)
6 апр 05, 17:29    [1446532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
###
А может для начала книжки про ООП почитать? :-)


А может для начала просто в двух словах объяснить смысл фразы?
6 апр 05, 17:31    [1446542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
###
Guest
Genady
###
А может для начала книжки про ООП почитать? :-)


А может для начала просто в двух словах объяснить смысл фразы?


А что КОНКРЕТНО не понятно. Только не надо говорить - все, а то опять к книжкам отошлю...
6 апр 05, 17:40    [1446584]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
AR
И если методы не хранятся в БД, то, разумеется, БД никак не сможет "понять", что "значат" эти данные. И ограничения, введенные в саму БД на уровне примитивных типов окажутся скорее злом, чем пользой. Потому, что БД в случае объектов "не знает" о данных. Она "не знает" как их следует сравнивать, она "не знает" какие арифметические операции с ними допустимы, она даже не знает какого они типа (она знает только тип примитива, в котором их можно хранить).


.....из чего аутоматично следует, что эта БД - не ОО, поскольку ОО подразумевает инкапсуляцию методов и данных....
6 апр 05, 17:46    [1446620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alexey Rovdo

Но в общем случае сервер не знает как нужно сравнивать объекты класса age. Ведь может оказаться так, что для них значение, представленное целым полем с цифрой 150 в нем считается меньше, чем значение, представленное целым полем с цифрой 16 в нем. Грубо говоря age(16) > age(150).
[quot]

А кто сказал, что в этом языке определены операторы для объектов?

[quot Alexey Rovdo]Кроме того вобще не факт, что про значения объектов класса age можно говорить больше-меньше - возможно нужно выше-ниже/шире-уже/дальше-ближе/темнее-светлее и т.п. Поскольку методы не хранятся на сервере, то он всего этого знать не может. А вот определив все исключения на клиенте (там, где доступны обращения к методам) мы спокойно можем и правильно сравнивать и выдавать правильные фразы.


Гы. Предлагаю ограничиться имеющимися операторами, а для извратов есть магафункции изШирее(объект1, объект2)
6 апр 05, 17:55    [1446675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Павел Воронцов
Утопия. "Объектные" СУБД существуют уже более 10 лет. И где они? Где их руезность?

Я уже говорил, что взгляд на базу как на "хранилище для персистентных объектов" изначально, концептуально, терминологически не верен! И это моё твёрдое убеждение.


Так епрст, EJB и JDO существуют 3-4 года всего
6 апр 05, 17:56    [1446680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Не могу удержаться. Уж больно мне понравилось это изложение ситуации, озвученное на одном из программистких форумов, господином GlebZ. Просто цитирую и целиком соглашаюсь:

Когда-то в эпоху иерархий, некто господин Кодд сказал: "Ребята, у нас есть теория множеств. Над ней трудились огромное количество лет огромное количество математиков. Так что же мы х№№№№№№ страдаем. Давайте все хранить в реляционной базе, например MS SQL или Oracle и будем их оттуда выцеплять декларативным языком". И тут все завопили, Yes, That's good и т.д. Недолго думая соорудили проектик System R. И это оказалось настолько хорошо, что и придумать нельзя. И придумали декларативный язык для получения данных. И структура данных была гибкой. И лежали они в БД кортеж к кортежу. И язык оказался очень ассоциативным. И все подсели на это дело, не хуже чем на героин. Хорошее дело — взяли заказали данные, обработали и положили в базу.
И все бы хорошо. Но тут придумали ООП. Точнее даже не придумали, начали его развивать. И все завопили — Yes, That's good. На всех положим, а программы будем делать в ООП. Только надо что-то делать с хранилищем состояния объектов. Зачем нужно думать о данных, если мы работаем с объектами. Ну в ладошки поплевали, взяли топорик, ну и наломали дров. Создали несколько тестовых проектиков, описали то что есть и то что хотят. И все... А ведь дрова показали что не все спокойно в Багдаде. Проблем оказалось много. А сравнивать было с чем. С реляционкой. Построить ООБД легко, построить эффективную ООБД, нет. И основная проблема — ООП. В частности, то к чему стремились. А именно инкапсуляция и полиморфизм и навигация по объектам. И что получили из этого:
1. Ограничение на язык. При использовании правильной ООБД, данные инкапсулированы и не видны пользователю. В результате, объект должен быть реализован на определенном языке поддерживаемый ООБД. А языков в мире — море. Не только матерным живет мир. При сравнении с РСУБД можно работать практически на любом языке.
2. База данных для своего эффективного функционирования должна знать чем занимается тот или иной объект. И что от него требуется. А это нарушение полиформизма. Что для многих языков вообще было невозможно. В каждом, себя уважающем, РСУБД есть свой строго контролируемый язык и процесс компиляции в течении которого определяется, а что нужно делать для данной процедуры.
3. От хранилища данных требовали большей функциональности, чем от набора отношений. Если для РСУБД важен было упорядоченное чтение кортежей, то при навигационном доступе — не менее важно чтение по объектам.
ООБД — это существование многомерного мира в двухмерном мире винчестера. И ООБД — наличие двух видов доступа — навигационного и декларативного. А средства для увеличения эффективного доступа для обоих разные.

РСУБД праздновали победу. Кошельки пухли. Чистые объектники глотали слюну. Ну поскольку ООП развивался, а в кошельке, это дело такое, дна не бывает, то вопрос интеграции реляционной и объектной структуры решались. Началась (и продолжается) эпоха полумер. Эпоха полумер родила множество идей, всех и не перечислишь. Различные конструктивные меры перевода объектной структуры на этапе дизайна, ОРМ, CORBA, COM+, Java Beans, ОРСУБД, компромиссные ООБД, объекты с сериализацией и т.д. и т.п. Вплоть до эмуляции объектной структуры на РСУБД. Даже провели легимитизацию ОРСУБД с помощью громкого манифеста. Но ни одно решение, информацию о том, что объекты лежат в базе данных нас несчастных не оградило. Чистые ООБД, ушли в области где не может эффективно существовать реляционки.

Но время идет. Языки развиваются. Появились языки в которых можно контролировать выполнение. Оперативная память больше, процессоры и сети — быстрее а бизнес-логика сложнее. Одно плохо, во времена 1 манифеста девушки носили мини-юбки. А сейчас брюки. Весна блин. А вы все про компьютеры. Ладно, если начал то уж кончу. На данный момент сложилась ситуация в которой проблемы чистой ООБД могут быть решены. Просто еще произошло революции. Ублюдский ODMG убил идею. Через 15 лет, он довлеет над умами. Реляционка в плане развития выдыхается. Полумеры, типа внедрения вычислительно-полных языков, в саму РСУБД — не действуют и не эффективны. Верхи уже не могут, но и низы пока не хотят. Нужна искра. Нужна революция. Пролетарии всех стран, объединяйтесь!
6 апр 05, 17:57    [1446681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Павел Воронцов


Я уже говорил, что взгляд на базу как на "хранилище для персистентных объектов" изначально, концептуально, терминологически не верен! И это моё твёрдое убеждение.


Хочу мать-перемать перзистить из Джавы объекты в базу без трахадрома. И точка.
6 апр 05, 17:58    [1446692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
###
А что КОНКРЕТНО не понятно. Только не надо говорить - все, а то опять к книжкам отошлю...


Каким образом свойства объектов закладываются в их методы?
6 апр 05, 18:02    [1446720]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alexey Rovdo
GlebZ
На данный момент сложилась ситуация в которой проблемы чистой ООБД могут быть решены. Просто еще произошло революции. Ублюдский ODMG убил идею. Через 15 лет, он довлеет над умами. Реляционка в плане развития выдыхается. Полумеры, типа внедрения вычислительно-полных языков, в саму РСУБД — не действуют и не эффективны. Верхи уже не могут, но и низы пока не хотят. Нужна искра. Нужна революция. Пролетарии всех стран, объединяйтесь!


Угу, именно поэтому я, джавист, сижу на форуме басистов.
6 апр 05, 18:04    [1446730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
Хочу мать-перемать перзистить из Джавы объекты в базу без трахадрома. И точка.


А зачем?
6 апр 05, 18:05    [1446737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alexey Rovdo
GlebZ
На данный момент сложилась ситуация в которой проблемы чистой ООБД могут быть решены. Просто еще произошло революции. Ублюдский ODMG убил идею. Через 15 лет, он довлеет над умами. Реляционка в плане развития выдыхается. Полумеры, типа внедрения вычислительно-полных языков, в саму РСУБД — не действуют и не эффективны. Верхи уже не могут, но и низы пока не хотят. Нужна искра. Нужна революция. Пролетарии всех стран, объединяйтесь!


Я вот не могу понять - чего стоит Ораклу добавить древовидные структуры, с возможностью запросов по ним и расширить SQL путем добавления "точки" - "where user.email.server != 'kal'". Ну и ессно, надстройку для ОП языков, чтобы эти иерархические структуры автоматом маппить в классы.

Я был бы отсатисфачен по самое некуда
6 апр 05, 18:07    [1446744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
U-gene
автор
Хочу мать-перемать перзистить из Джавы объекты в базу без трахадрома. И точка.


А зачем?


Пишу на Джаве
6 апр 05, 18:08    [1446745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
Genady

Вероятно, имеется в виду, что объект определяется своим поведением. Т.е. свойства объекта (не в смысле полей класса) - это го поведение
6 апр 05, 18:23    [1446814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Alexey Rovdo
Но в общем случае сервер не знает как нужно сравнивать объекты класса age. Ведь может оказаться так, что для них значение, представленное целым полем с цифрой 150 в нем считается меньше, чем значение, представленное целым полем с цифрой 16 в нем. Грубо говоря age(16) > age(150). Кроме того вобще не факт, что про значения объектов класса age можно говорить больше-меньше - возможно нужно выше-ниже/шире-уже/дальше-ближе/темнее-светлее и т.п. Поскольку методы не хранятся на сервере, то он всего этого знать не может. А вот определив все исключения на клиенте (там, где доступны обращения к методам) мы спокойно можем и правильно сравнивать и выдавать правильные фразы.

Тут уже 150 раз сказали: раз ваш версант такого не умеет, то это не СУБД. Раз не СУБД - значит все, обсуждать нечего.

Я уже веселюсь во всю - дурдом полнейший
И все никак не пойму - Alexey Rovdo , вы вот все продолжаете и продолжаете..... Какая цель то у вас? Уже все сказали, что версант в существующем виде - г..., если сравнивать с настоящими СУБД. Что же еще то? И так в общем то уже весело, а вы все смешите и смешите.... Вы что доказать хотите? Может скажите?

------

Вообще предлагаю закрыть топик чтоли - все равно до 100 страниц не доберем, потому что много раньше жертвы будут, от смеха помрут.

Надо открыть какой другой, с конкретными вопросами. Тут все-равно цирк.
Но цирк хороший

-- Tygra's --
6 апр 05, 18:51    [1446901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 73 74 75 76 77 [78] 79 80 81 82 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить