Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 74 75 76 77 78 [79] 80 81 82 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
Dimonische
Я вот не могу понять - чего стоит Ораклу добавить древовидные структуры, с возможностью запросов по ним и расширить SQL путем добавления "точки" - "where user.email.server != 'kal'". Ну и ессно, надстройку для ОП языков, чтобы эти иерархические структуры автоматом маппить в классы.

Я был бы отсатисфачен по самое некуда
В Оракле оно уже всё есть. По самое нихачу. Пользуйтесь на здоровье.
Dimonische
Хочу мать-перемать перзистить из Джавы объекты в базу без трахадрома. И точка.

....

Пишу на Джаве
То есть - лень вдаваться в логику приложения (а БД есть не что иное, как формализованная бизнес-логика). Понятное желание, но вряд ли извинительное.
6 апр 05, 19:57    [1446990]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Павел Воронцов
Я уже говорил, что взгляд на базу как на "хранилище для персистентных объектов" изначально, концептуально, терминологически не верен! И это моё твёрдое убеждение.
Я с этим практически полностью согласен. Почему то когда кто то говорит слово "объект", все подразумевают ООП объект. Меня вообще удивляет настойчивость с какой принципы объектного подхода к программированию вслепую пытаются применить к хранению данных вообще и к моделям данных в частности.

Alexey Rovdo
Но если решили использовать ООП, то только тогда можно заводить речь об ООСУБД.
Возможно это справедливо для Versant, но мне кажется не нужно это обобщать на все ООСУБД.
6 апр 05, 21:41    [1447081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
serg99

Alexey Rovdo
Но если решили использовать ООП, то только тогда можно заводить речь об ООСУБД.
Возможно это справедливо для Versant, но мне кажется не нужно это обобщать на все ООСУБД.


А на какие по вашему можно не обобщать? Я то думаю, что это касается всех.
7 апр 05, 10:11    [1447652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Не могу удержаться. Уж больно мне понравилось это изложение ситуации, озвученное на одном из программистких форумов, господином GlebZ. Просто цитирую и целиком соглашаюсь:

Зачем же Вам нравятся такие тексты?
Ведь этот текст расчитан на пользователей далеких от технологий БД?
Возможно, на проггеров из других проблеммных областей, и скореей всего от ООП.
Подобные тексты тока сбивают с толку упрощениями, за счет искажений и врядли реально могут прояснить ситуацию в данной теме. В них же главная цель сделать ставку на все поверхностное и второстепенное? Чтобы специально отвлечь? Чтобы потом смешнее было?
7 апр 05, 10:22    [1447690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Dimonische
Хочу мать-перемать перзистить из Джавы объекты в базу без трахадрома. И точка.

....

Пишу на Джаве


Я тут уже говорил о о разделяемости БД между разными приложениями.
Представим себе ситуацию, что есть БД описывающая работу фирмы. Есть склад, отдел продаж и есть бухгалтерия. БД - она одна и общая. Но в отделе продаж и на складе никому не нужны проводки, а бухгалетрии никому не важен количественный учет. И что? БД должна целиком храниться согласованно - ежели есть отгрузка, то, покрайней мере, дожны идти прододки об уменьшении себестоимости на складе и о увеличении задолженности клиента (что-то типа того).

Я не даром спросил - а зачем? Получается, что ежели объект, как Вы выразились, в Джаве (а не в БД), то все манипуляции см тоже должны происходить в Джаве (а иначе зачем его в Джаву вообще пермещать). Но раз он в Джаве, то ивсе остальные объекты - тоже в Джаве?. То есть в момент отгрузки в Джаве дожен каким то образом сужествовать объект бухгалтерский журнал, поскольку туда заносятся проводки с суммами. Из этого следует, что практичски любое приложение должно работать со всеми объектами. То есть концепция хранения объектов, созданных в приложении изначально кривая.

Для сравнения - в случае РСУБД приложение, внося в БД данные об отгрузке вообще может не знать о том, что там будет дальше делаться, и тем более, как оно будет выполняться. В этой БД могут быть таблицы связанные с бухгалтерией, или их может не быть. Туда могут вноситьяс данные, а могут и не вностится. Точно также бугхгалтерскому приложению безразличен механизм, приведщий к возникновениб таких проводок. Это все данному приложению (или разным приложениям) абсолютно плоскопаралельно, поскольку логика целиком и полностью храниться и отрабатывается в самой БД(без всяких загрузок в Джаву, или куда-либо еще). Клиент не выполняет эту логику. Более того, он о ней возможно ничего не знает. Однако он управляет состянием БД, а БД уже сама заботится о том, что бы это сосояние было согласованным.

Это управление, может быть разным - триггеры, хранимки и т.д.(???). Более того, мои тараканы упрямо нашептывают мне, что все это можно оформить и в очень даже стиле ООП ;)) . Однако суть остается прежней. БД должна представлять собой модель предметной области. Клиентское приложение должно осуществлять взаимодействие межде пользователем и этой моделью - то есть позволять пользователю управлять этой моделью и получать информацию о ее текущем сотоянии. И ни о каких премещениях объектов речи идти не может.

Я не даром на AR взъелся, когда мое замечание о том, что данные должны обрабатываться там же, где и храняться, он обозвал частным и прикладным случаем. Это не частный прикладной случай - это ...мммм.... ИМХО очень даже концептуальное требование :).
7 апр 05, 10:32    [1447734]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Alexey Rovdo
serg99

Alexey Rovdo
Но если решили использовать ООП, то только тогда можно заводить речь об ООСУБД.
Возможно это справедливо для Versant, но мне кажется не нужно это обобщать на все ООСУБД.


А на какие по вашему можно не обобщать? Я то думаю, что это касается всех.
Просто согласно Вашей формулировке любое клиентсткое приложение для любой существующей и еще не существующей ООСУБД обязательно должно быть написано на ООП языке программирования. Я сомневаюсь что Вы хорошо знаете все существующие ООСУБД, и естественно не можете знать о будущих ООСУБД что бы делать такие обобщающие выводы. По крайней мере в том проекте, в котором я участвую приложение может быть написано хоть на ассемблере. Объекты должны быть прежде всего в голове у разработчика информационной системы, а наличие/отсутствие тех или иных возможностей в инструментальных системах разработки прикладного ПО может только облегчать/затруднять процесс разработки приложения.
7 апр 05, 10:50    [1447801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Павел Воронцов
То есть - лень вдаваться в логику приложения (а БД есть не что иное, как формализованная бизнес-логика). Понятное желание, но вряд ли извинительное.


Логику приложения я пишу на Яве. Кто-то пишет на SQL. Извинять меня по этому поводу не тактично.
7 апр 05, 11:29    [1447985]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
U-gene

... поскипано - вопросы нафига нужна ява ...

Я не даром спросил - а зачем? Получается, что ежели объект, как Вы выразились, в Джаве (а не в БД), то все манипуляции см тоже должны происходить в Джаве (а иначе зачем его в Джаву вообще пермещать).

... поскипано - ответы - нафига не нужна ява ...


Джентельмены, если Вам чужда позиция, что действия делаются в языках программирования, а база хранит согласованное состояниие данных, то нам бессмысленно беседовать по этому поводу. Если же у Вас не упертая позиция то можно обсудить, почему (как вам кажется) в моем случае метод разработки хуже чем Ваш, на ваших конкретных примерах.
7 апр 05, 11:40    [1448042]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
автор
Если же у Вас не упертая позиция то можно обсудить, почему (как вам кажется) в моем случае метод разработки хуже чем Ваш, на ваших конкретных примерах.

Ну чуть выше U-gene привел почти что пример.
Что можете сказать по этому поводу?

-- Tygra's --
7 апр 05, 11:43    [1448059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
Dimonische
Джентельмены, если Вам чужда позиция, что действия делаются в языках программирования, а база хранит согласованное состояниие данных, то нам бессмысленно беседовать по этому поводу.
Вот именно - согласованное состояние данных, а не перзистент объекты. Почему это важно и какие из этого следуют выводы - отдельная песня.
7 апр 05, 11:55    [1448130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
tygra
автор
Если же у Вас не упертая позиция то можно обсудить, почему (как вам кажется) в моем случае метод разработки хуже чем Ваш, на ваших конкретных примерах.

Ну чуть выше U-gene привел почти что пример.
Что можете сказать по этому поводу?

-- Tygra's --

U-gene

Представим себе ситуацию, что есть БД описывающая работу фирмы. Есть склад, отдел продаж и есть бухгалтерия. БД - она одна и общая. Но в отделе продаж и на складе никому не нужны проводки, а бухгалтерии никому не важен количественный учет. И что? БД должна целиком храниться согласованно - ежели есть отгрузка, то, покрайней мере, дожны идти проводки об уменьшении себестоимости на складе и о увеличении задолженности клиента (что-то типа того).


Тут есть следующий нюанс:

1. Есть единичный случай + проводки должны создаваться автоматически - ок, хп _триггеры.

2. Если есть равлетвленный набор операций, на некоторых шагах имеющий отношение к деньгам, то я пишу слой обращения к деньгам, который нельзя обойти и все данный на деньги надо проводить через эту систему, которая создает проводку и выдает тебе обратно номер(ид), который ты пишешь в базу. Это позволяет централизовано производить забор денег, а не куче триггеров-хп по каждой таблице.
7 апр 05, 12:01    [1448148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Dimonische

Если есть равлетвленный набор операций, на некоторых шагах имеющий отношение к деньгам, то я пишу слой обращения к деньгам, который нельзя обойти и все данный на деньги надо проводить через эту систему, которая создает проводку и выдает тебе обратно номер(ид), который ты пишешь в базу. Это позволяет централизовано производить забор денег, а не куче триггеров-хп по каждой таблице.


Ессно, это может быть не только слой но и выделенный сервер, и т.д.
7 апр 05, 12:07    [1448175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alex.Czech
Guest
А "нельзя обойти" - это как ? Другой человек не сможет или должен не захотеть обойти ? Еще один вопрос - насколько самоценна такая база данных без вашего сервера приложений... и чем она лучше DBF, только тем что позволяет делать O/R mapping без написания какого бы то ни было кода ?
7 апр 05, 12:14    [1448215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alex.Czech
А "нельзя обойти" - это как ? Другой человек не сможет или должен не захотеть обойти ? Еще один вопрос - насколько самоценна такая база данных без вашего сервера приложений... и чем она лучше DBF, только тем что позволяет делать O/R mapping без написания какого бы то ни было кода ?


Это сделано на Оракле )

А насчет обойти, ну, прикладные разработчики данного приложения просто не могут это сделать, а насчет других - без идентификатора проводки они ничего не могут заперсистить
7 апр 05, 12:23    [1448252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Dimonische

Ессно, это может быть не только слой но и выделенный сервер, и т.д.


Щас сожрут ... - он же не "внутри" и т.п.
7 апр 05, 12:46    [1448343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Dimonische

Джентельмены, если Вам чужда позиция, что действия делаются в языках программирования, а база хранит согласованное состояниие данных, то нам бессмысленно беседовать по этому поводу. Если же у Вас не упертая позиция то можно обсудить, почему (как вам кажется) в моем случае метод разработки хуже чем Ваш, на ваших конкретных примерах.

Все таки это база данных, а не просто данные проги. Т.е. предназначена для многих прог, в общем случае, и данные в ней могут быть целых предприятий с филиалами. В ней все должно быть, чтобы ни одна прога не нуждалась в других прогах, в том числе и сервер приложениях. Тем более не повторяла функционал связанный, например, с поддержкой ОЦ. Под прогами имеются в виду приложения над СУБД.
Например, проги для администрироания от левого производителя должны позволять получить всю инфу, что есть в БД..
Об этом здесь много говорилось. Вообще написано чуть ли не на каждом столбе и заборе. И известно лет 30 уже.
Т.е. даже када сняли с эксплуатации ИС, выкинули проги этой, БД все еще бы представляла ценность сама по себе. Ведь там же вся инфа о ПО есть. А если часть инфы в проге, то это уже более худьшее решение. В инфу входят и средства интерпритации. Т.е. данные без средств интерпритации не инфа никакая. С ней могли бы работать,например, проги, занимающиеся перекачкой данных в хранилища данных и т.д. Шпионы всякие могли бы продолжать ей пользоваться. В общем нужна значительная независимость данных от приложений. И все такое в этом духе.
7 апр 05, 12:56    [1448408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Конспективное сравнение OODBS и RDBMS.  [new]
самопал
Guest
Общая схема приложений работающих с БД
-----------------------------
| 1) Application Layer      |
-----------------------------
| 2) Domain Layer           |
-----------------------------
| 3) Persistence Interface  |
-----------------------------
| 4) Data Storage           |
-----------------------------
Комментарии :
1. Application Layer - уровень реализации программ решения прикладных задач в предметной области.
2. Domain Layer - уровень реализации бизнес-логики предметной области (OODB - методы объектов; RDBMS - х.п., триггеры ).
3. Persistence Interface (OODB - PersistenceManager'ы ; RDBMS - DML).
4. Data Storage - схема хранимых данных и собственно данные (OODB - значения атрибутов объектов; RBDMS - кортежи в отношениях).

Каждый уровень зависит только от нижестоящего, и взаимодействие "через уровень", в идеале, должно отсутствовать.
Исключение: запросы типа SELECT к Persistence Interface из Application Layer, для OODB результаты запроса должны быть преобразованы в объекты Domain Layer.

Отличия между OODB и RDBMS
1. OODBS не отвечает за проверку бизнес-логики, и только обеспечивает работу уровней (3),(4).
2. RDBMS отвечает за работу уровней (2),(3),(4) в целом.
3. Для обработки бизнес-логики некоторым OODB нужен апп-сервер, а некоторым OODBMS - не нужен.
4. Реально разрабатывать приложения для OODB можно используя только те же технологии, что и для реализации объектной модели.

Использование OODB может быть более успешным (чем RDBMS) при выполнении следующих условий:
1. Модель: наличие корректной объектной модели предметной области.
2. Средства реализации: использование только одной технологии (языка) для реализации объектной модели и приложений, работающих с объектной моделью.
3. Запросы: преимущественно навигационные запросы, низкий приоритет обработки непредвиденных запросов ("ad hoc queries").
4. Интерфейсы: отсутствие необходимости разработки на других технологиях (языках) приложений, работающих с данной OODB.
5. Команда: разработчики должны владеть методами ОО анализа и ОО проектирования; отсутствие в команде SQL-профи (шутка).
7 апр 05, 13:33    [1448642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alex.Czech
Guest
Dimonische
Alex.Czech
А "нельзя обойти" - это как ? Другой человек не сможет или должен не захотеть обойти ? Еще один вопрос - насколько самоценна такая база данных без вашего сервера приложений... и чем она лучше DBF, только тем что позволяет делать O/R mapping без написания какого бы то ни было кода ?


Это сделано на Оракле )

А насчет обойти, ну, прикладные разработчики данного приложения просто не могут это сделать, а насчет других - без идентификатора проводки они ничего не могут заперсистить


А сделать триггер на Джаве же на Оракле не судьба, раз уж возможности PL/SQL вас категорически не устраивают (что для меня несколько странно конечно) ?
7 апр 05, 13:33    [1448643]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конспективное сравнение OODBS и RDBMS.  [new]
самострел
Guest
самопал
Использование OODB может быть более успешным (чем RDBMS) при выполнении следующих условий:
1. Модель: наличие корректной объектной модели предметной области.
2. Средства реализации: использование только одной технологии (языка) для реализации объектной модели и приложений, работающих с объектной моделью.
3. Запросы: преимущественно навигационные запросы, низкий приоритет обработки непредвиденных запросов ("ad hoc queries").
4. Интерфейсы: отсутствие необходимости разработки на других технологиях (языках) приложений, работающих с данной OODB.
5. Команда: разработчики должны владеть методами ОО анализа и ОО проектирования; отсутствие в команде SQL-профи (шутка).

1, 5 - верно, но тривиально
2, 3, 4 - неверно
7 апр 05, 13:56    [1448747]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
автор
2, 3, 4 - неверно

2,3,4 - Все верно, на 100%. :))

-- Tygra's --
7 апр 05, 14:41    [1448970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Объектные СУБД от Versant Corporation (FastObjects .NET, FastObjects t7, Developer Su  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
vadiminfo
В ней все должно быть, чтобы ни одна прога не нуждалась в других прогах, в том числе и сервер приложениях.


Почему это принимает, мне это не ясно. Лично я так не считаю.

vadiminfo

Например, проги для администрироания от левого производителя должны позволять получить всю инфу, что есть в БД..


Да забудьте вы про администрирование. 90% процентов прог занимаются не этим.


vadiminfo
Об этом здесь много говорилось. Вообще написано чуть ли не на каждом столбе и заборе. И известно лет 30 уже.
Т.е. даже када сняли с эксплуатации ИС, выкинули проги этой, БД все еще бы представляла ценность сама по себе.


Для кого представляла? Для ретроспективного анализа? А всем остальным пользователям давно по барабану.

vadiminfo

Ведь там же вся инфа о ПО есть. А если часть инфы в проге, то это уже более худшее решение. В инфу входят и средства интерпретации. Т.е. данные без средств интерпретации не инфа никакая.

Гы, это как раз про объекты :)

vadiminfo

С ней могли бы работать,например, проги, занимающиеся перекачкой данных в хранилища данных и т.д.


Едрена мать, скока можно о системных тасках? Кто-нибудь для например трейдеров что-нибудь писал? И смог ли из заставить работать через консоль?
7 апр 05, 15:45    [1449261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Alex.Czech

А сделать триггер на Джаве же на Оракле не судьба, раз уж возможности PL/SQL вас категорически не устраивают (что для меня несколько странно конечно) ?


Можно. Потом ище иметь инструменты к деплойменту этой хрени как минимум. Конфликты версий Ява машин. и п.р. Такой секс нам не нужен
7 апр 05, 15:47    [1449267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alex.Czech
Guest
Dimonische
Alex.Czech

А сделать триггер на Джаве же на Оракле не судьба, раз уж возможности PL/SQL вас категорически не устраивают (что для меня несколько странно конечно) ?


Можно. Потом ище иметь инструменты к деплойменту этой хрени как минимум. Конфликты версий Ява машин. и п.р. Такой секс нам не нужен


Инструмент по деплойменту называется loadjava (входит в комплект Oracle). Конфликты версий тоже вряд ли - Оракл-то как-то предполагается работающим и там и там, а у него внутри полфункционала на Джаве написано
7 апр 05, 15:51    [1449283]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
tygra

Отец родной, ты с самостелом HQL видел? Там одни навигационные инструкции
7 апр 05, 16:03    [1449346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
funikovyuri
tygra

Отец родной, ты с самостелом HQL видел? Там одни навигационные инструкции


Чё? Типа Хебернейт что-ли? Они не знать что это такое
7 апр 05, 16:05    [1449357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 74 75 76 77 78 [79] 80 81 82 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить