Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Alexander Ryndin
Member

Откуда:
Сообщений: 4919
Блог
Надежность у синхронного хот-сте
Alexander Ryndin
Ключевым отличием Oracle RAC от остальных кластеров является то, что уровень сервиса для одноузловой конфигурации и многоузловой одинаков - одна и та же транзакционность, одни и те же уровни изолированности, одна и та же надежность (только выше).

Не ради спора, можете прокомментировать про надежность которая якобы выше у многоузлового RAC, чем одноузлового.
Например известно, что Cache-fusion работает по принципу владения блоками данных, а какой узел конкретным блоком владеет знает таблица GRD. И если измененный блок закомиченной транзакции не успевший сделать flush на диск, находится на одном узле, без копий на других и этот узел упадет, каково поведение RAC?
Перед flush блока изменения вообще-то пишутся в redolog.
При падении одного узлов этот redolog будет будет прочитан и применен другим узлом.
24 дек 11, 15:03    [11819499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

крак
И тут же говоришь про дисковую систему, которая в SAN вынесена на свой уровень.

В какой ещё "другой уровень"? Путь "Процессор"-"диск" не содержит ответвлений, его нельзя
срезать.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

24 дек 11, 15:18    [11819553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
noeriov
Guest
Надежность у синхронного хот-сте
И если измененный блок закомиченной транзакции не успевший сделать flush на диск, находится на одном узле, без копий на других и этот узел упадет, каково поведение RAC?
А что будет, если случится то же самое, но в не-РАК? Ответ тот же.

Надежность у синхронного хот-сте
Надежность выше только у синхронного хот-стендбая, где на каждом узле полная копия буферного кэша не успевшего сброситься(flush) на диск.
И чем это поможет? Как выживаемость транзакции связана с судьбой измененных ею блоков в кеше?
24 дек 11, 15:20    [11819563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
крак
Guest
Dimitry Sibiryakov,

Повторим в твоей терминологии. "Сервер уперся в ввод-вывод" - перефразируй это в смысле пути "процессор"-"диск". Во что конкретно уперся именно сервер, чему принципиально не может помочь добавление еще одного сервера?
Подсказка.
24 дек 11, 15:36    [11819597]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

крак
Во что конкретно уперся именно сервер, чему принципиально не может помочь добавление еще
одного сервера?

Пропускную способность интерфейса. Будь то SATA, SCSI или InfiniBand.
Скорость записи на блин, крутись он на 10 тысячах оборотов или 15.
Скорость перемагничивания доменов в магнитном слое.

Цепочке по определению не может работать быстрее самого медленного звена, пусть маркитанты
хоть наизнанку вывернутся.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

24 дек 11, 15:47    [11819629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Yo.!
Guest
АнатоЛой

"блокировки оракл хранит в блоках данных"
Oracle RAC "платит" за это снижением быстродействия при наложении блокировок по сравнению с вариантом "храним блокировки в оперативной памяти"? Или я неправильно понял выделенное жирным?

платит. но эта плата оказывается намного, много меньше чем плата за елозание по разбухшему лок листу, который у блокировочников много больше (из-за блокировок на чтение)
в цифрах это выглядит так:

140720 SAPS - BM System x3850 X5, 8 Processors / 80 Cores / 160 Threads, Intel Xeon Processor E7-8870, 2.4 Ghz
http://download.sap.com/download.epd?context=40E2D9D5E00EEF7CCEF0172081E6F106B4142FA2D38DC9C1481CCE3FD8EFB8EC

274080 SAPS - 2 x Sun Fire X4800 M2, 8 processors / 80 cores / 160 threads, Intel Xeon Processor E7-8870, 2.40
http://www.sap.com/solutions/benchmark/pdf/Cert11040.pdf

как видите оракл отмасштабировался практически ровно в 2 раза на фоне db2 с теми же процессорами. если помножить результат db2 на два, цифра менее чем на 2.6% больше результата RAC со всеми его "платами"
x86 машины же сами по себе масштабируются много хуже, вот цирфы от IBM:

53980 SAPS - IBM System x3950 M2, 16 Processors / 64 Cores / 64 Threads, Quad-Core Intel Xeon Processor X7350
http://download.sap.com/download.epd?context=40E2D9D5E00EEF7C4D40E6AB450F90B581057F401EEC808DF5EF6AA0E7498B6F

33100 SAPS - IBM System x3950 M2, 8 Processors / 32 Cores / 32 Threads, Quad-Core Intel Xeon Processor X7350
http://download.sap.com/download.epd?context=40E2D9D5E00EEF7C454A3FFAFBF7B2F3ED5EB9813E71E58B3CAC9AAD53F3FF34

т.е. ibm при увеличении с 8 до 16 процессоров потерял более 18%, в то время как RAC всего 2.6%. так, что "плата" RAC не так уж велика, на фоне платы за NUMA у x3950
24 дек 11, 16:36    [11819826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Yo.!
Guest
АнатоЛой
да, у него реализация другая:

оптимистичная блокировка это здорово, я их тоже использую везде где можно, но если бы можно было бы обойтись без транзакций мы бы обходились бы без транзакций имея лишь отимистическую блокировку.
допустим я читаю какие-то данные, делаю вычисления по этим данным и результат записываю в отдельную таблицу. на SDS я запросто могу прочитать часть данных старую, а другую только, что исправленной соседней транзакцией. я базе этой неконсистентной каши я получаю бредовый результат и эту бредятину записываю в таблицу результатов. и никакой возможности получить консистентный результат у SDS нет. ни с оптимистичной блокировкой, ни без. мало того, я могу не просто кашу прочесть, а абсолютный бред на уровне RC. например одну и ту же запись тридцать раз. просто потому, что одна и та же запись может перемещаться (тут есть пример на мсскл)
24 дек 11, 16:49    [11819868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
крак
По табличке в 11816843 по всем пунктам для рак - да.

Не принимается. Я не зря писал - "формируем корректные ответы (со ссылками на источник)"...
24 дек 11, 22:38    [11820961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
крак
Guest
Dimitry Sibiryakov,

Блины у нас ведь на SAN, т.е. к серверу отношения не имеют, правильно? Интерфейсы загружены со стороны сервера? значит, можно увеличить пропускную способность системы, добавив еще сервер со своими интерфейсами, пусть тоже молотит. Думаем дальше.
24 дек 11, 22:56    [11821007]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

крак
Интерфейсы загружены со стороны сервера?

Нет, со стороны хранилища. Это его иопсы - бутылочное горлышко.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

24 дек 11, 22:58    [11821010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
Alexander Ryndin
ДохтаР
Yo!, тебе снова наступили на больную. мозоль ?
пропущено...

Этот момент просьба осветить в сравнительной характеристеке более подробно
Какие уровни изолированности транзакций где присутствуют и где отсутствуют и что в какой системе точнее гарантируются
)
ДохтаР, вы повторяетесь.

Есть огромное количество банков, использующих Oracle - их вполне устраивают механизмы Oracle и все они считают, что Oracle - наилучшая система для OLTP как с точки зрения надежность, так и с точки зрения транзакционности. Все остальное я считаю исключительно академическими измышлениями.

Ключевым отличием Oracle RAC от остальных кластеров является то, что уровень сервиса для одноузловой конфигурации и многоузловой одинаков - одна и та же транзакционность, одни и те же уровни изолированности, одна и та же надежность (только выше).

Alexander Ryndin, пожалуйста, давайте обсуждать на техническом форуме технические детали. А особенно в этой ветке.
Отвечая маркетинговой пропагандой на вопрос техническому специалисту, готовьтесь к встречным вопросам :).
"Огромное количество банков", "вполне устраивают", а особенно то, что все они "официально считают наилучшей системой" - это просто сногсшибательные аргументы в нашем сравнении .
Вы действительно видите данные характеристики в затеянном мною сравнении?
Вы действительно готовы предоставить ссылки на статистику по озвученным показателям?
Если Вам неитересны "академические измышления" - никто не принуждает Вас их обсуждать...
24 дек 11, 23:00    [11821017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Alexander Ryndin
Member

Откуда:
Сообщений: 4919
Блог
Dimitry Sibiryakov
крак
Интерфейсы загружены со стороны сервера?

Нет, со стороны хранилища. Это его иопсы - бутылочное горлышко.
Ну IOPS нынче довольно успешно наращивают за счет flash cache. Пример - Exadata.

Но загруженность системы IO - не всегда узкое место. Узким место бывают и процессора, и объем кэша. А RAC как раз позволяет наращивать процессора - это очевидно. А если разные задачи удается разнести по разным серверам кластера, то RAC наращивает и объем памяти.
24 дек 11, 23:05    [11821037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

Alexander Ryndin
Узким место бывают и процессора, и объем кэша. А RAC как раз позволяет наращивать
процессора - это очевидно.

Бывают. И точно так же очевидно, что если система таки легла на ограничение пропускной
способности подсистемы ввода-вывода, то RAC - не поможет. Но вот некоторые пытаются с этим
спорить...

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

24 дек 11, 23:18    [11821079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Alexander Ryndin
Member

Откуда:
Сообщений: 4919
Блог
АнатоЛой
Alexander Ryndin
пропущено...
ДохтаР, вы повторяетесь.

Есть огромное количество банков, использующих Oracle - их вполне устраивают механизмы Oracle и все они считают, что Oracle - наилучшая система для OLTP как с точки зрения надежность, так и с точки зрения транзакционности. Все остальное я считаю исключительно академическими измышлениями.

Ключевым отличием Oracle RAC от остальных кластеров является то, что уровень сервиса для одноузловой конфигурации и многоузловой одинаков - одна и та же транзакционность, одни и те же уровни изолированности, одна и та же надежность (только выше).

Alexander Ryndin, пожалуйста, давайте обсуждать на техническом форуме технические детали. А особенно в этой ветке.
Отвечая маркетинговой пропагандой на вопрос техническому специалисту, готовьтесь к встречным вопросам :).
"Огромное количество банков", "вполне устраивают", а особенно то, что все они "официально считают наилучшей системой" - это просто сногсшибательные аргументы в нашем сравнении .
Вы действительно видите данные характеристики в затеянном мною сравнении?
Тпррр... Притормозите коней. Моя фраза относилась к флейму ДохтаРа о том, что Oracle не поддерживает различные уровни изоляции.
Я не считаю себя глубоким специалистом в уровнях изоляции, поэтому мой аргумент состоит именно в том, что большинство клиентов Oracle он устраивает.
АнатоЛой
Вы действительно готовы предоставить ссылки на статистику по озвученным показателям?
Если Вам неитересны "академические измышления" - никто не принуждает Вас их обсуждать...
Статистика у меня есть. 10 из 10 крупнейших банков мира используют Oracle. По России у меня нет официальных данных, но куда бы я не шел - везде я вижу Oracle и чаще всего в RAC. Я не хочу присоединяться к детальному обсуждению технологий кластеризации Oracle, т.к. не считаю себя лучшим специалистом в этой области. Поэтому лучше я сошлюсь на независимых авторов.

Мой тезис остается прежним - Oracle представляет единый сервис для кластера и для одноузловой конфигурации. В любом правиле есть, конечно, исключения - DBMS_PIPE, DBMS_ALERT, чтение плоских файлов с диска сервера и т.д. Но это относительно небольшие исключения. Вообще, вот хороший документик.
24 дек 11, 23:29    [11821114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
крак
Guest
Dimitry Sibiryakov
крак
Интерфейсы загружены со стороны сервера?

Нет, со стороны хранилища. Это его иопсы - бутылочное горлышко.
Так вроде бы ж вот тут 11817699 речь шла именно о сервере:
Dimitry Sibiryakov
Ибо если сервер упёрся в ввод-вывод
Конечно, можно такое напроектировать, что никакое супер-хранилище не поможет. Если строить по-человечески, то хранилище проблемой не станет, да и нерешаемых проблем с его оптимизацией тоже не существует. Но это уже вопрос к SAN, а не к RAC.
24 дек 11, 23:30    [11821117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
Yo.!
как видите оракл отмасштабировался практически ровно в 2 раза ...

Искреннее спасибо, цифры интересные.
Но в этих ссылках сравнивается DB2 на однопроцессорном Win и Oracle RAC на 2-х процессорном Nix.
С тем же успехом я могу утверждать, что Win съел все преимущества блокировочника DB2 :). Ах, если бы сапёры устраивали сравнение "при прочих равных"... Но им то ли такие сравнения настолько дорого проводить, то ли для бизнеса слишком дорого выкладывать результаты в общий доступ :).
25 дек 11, 00:02    [11821222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Yo.!
Guest
АнатоЛой
С тем же успехом я могу утверждать, что Win съел все преимущества блокировочника DB2 :).

не выйдет. блокировочник дб2 на винде быстрее чем на линуксе
http://download.sap.com/download.epd?context=40E2D9D5E00EEF7C9B0CC4EEC41DA7C8FD6BCD35CDB5238BFD97E1A7A4A02389
http://download.sap.com/download.epd?context=C204AB680DC3C9C9BC85C94E8F7BFC16781480C69A4F1327699F9D52CD6B9957F2D536769347FFA6
25 дек 11, 00:31    [11821357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
Alexander Ryndin
Моя фраза относилась к флейму ДохтаРа о том, что Oracle не поддерживает различные уровни изоляции.

1. Перечитайте пост ДохтарА ещё раз.
Имхо, в его фразе нет утверждения "о том, что Oracle не поддерживает различные уровни изоляции".
Имхо, он честно попросил подробностей :).
2. "Мой аргумент состоит именно в том, что большинство клиентов Oracle он устраивает."
Именно в этом мои претензии и состояли: как ваш аргумент логично связан с техническим вопросом от ДохторА?
Что именно "клиентов устраивает"? Степень поддержки уровней изоляции? Вы серьёзно? Этот технический вопрос всплывал хоть при одном принятии решения клиентами Oracle? Вы можете это подтвердить ссылками?


Alexander Ryndin

АнатоЛой
Вы действительно готовы предоставить ссылки на статистику по озвученным показателям?
Статистика у меня есть. 10 из 10 крупнейших банков мира используют Oracle.
Опять печалька. 1) Где ссылка? 2) "Используют Oracle" <> "Эти же банки не используют Informix, DB2, PostgreSQL, ...".

Alexande Ryndin
я сошлюсь на независимых авторов...
Спасибо, ссылки мне уже попадались.
25 дек 11, 01:06    [11821448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
Yo.!
блокировочник дб2 на винде быстрее чем на линуксе

Спасибо, а то у меня терпения не хватает в этом объёме шарится.
Жалко что не нашлось Oracle без RAC на тех же условиях, что и DB2.
Итого, вывод зафиксирован: тесты на SAP приложениях показали, что версионник Oracle RAC отлично масштабируется и несколько уделывает блокировочник DB2. Жалко, что некуда этот вывод в нашу таблицу вставить...
25 дек 11, 01:13    [11821469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Alexander Ryndin
Member

Откуда:
Сообщений: 4919
Блог
АнатоЛой
Alexander Ryndin

пропущено...
Статистика у меня есть. 10 из 10 крупнейших банков мира используют Oracle.
Опять печалька. 1) Где ссылка? 2) "Используют Oracle" <> "Эти же банки не используют Informix, DB2, PostgreSQL, ...".
Ссылка вот, например. 3 слайд с конца. Ну а насчет Informix, DB2 и т.д. - это уж вы приведите
25 дек 11, 01:26    [11821496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
Alexander Ryndin
АнатоЛой
пропущено...
Опять печалька. 1) Где ссылка? 2) "Используют Oracle" <> "Эти же банки не используют Informix, DB2, PostgreSQL, ...".
Ссылка вот, например. 3 слайд с конца. Ну а насчет Informix, DB2 и т.д. - это уж вы приведите

Alexander Ryndin, скажите, Вы маркетолог/сейл/пресейл?
Ещё раз повторяю: мы говорим о технических вопросах. Да, вы приводите отличный пример:
сам Томас Куриан, исполнительный продюсер вице-президент Оракл, говорит о том, что лучшие-из-лучших во всём мире используют комплексные решения от Oracle.
Если Вы мне скажете, как этот (судя по всему, с Вашей точки зрения, убийственнейший) аргумент должен меня убедить что:
1. "Комплексное решение" подразумевает обязательноt и исключительное использование Oracle Database, нет, даже Oracle RAC, в каждом из этих случаев. Ну или хотя бы в большинстве.
2. Все остальные, которым не повезло войти в top-10-20-50-100 (по соответствующим категориям) не используют Оракл, потому что они просто тупы и не увидели единственность истинного и достойнейшего Бога нашего...
Извините, но просто срываюсь на стёб - нет сил пояснять причины неприемлемости мною Ваших аргументов.

Соответственно, ссылки аналогичные Вашим приводить не могу :).
P.S.: DB2 имеет ко мне и к данному топику очень опосредованное отношение - DB2 было привлечено уважаемым оппонентом Yo! из-за отсутствия примеров от третьих лиц с участием DB Informix - как далёкий пример но в тему (одна общая архитектурная особенность - блокировочник...).
25 дек 11, 03:52    [11821749]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
АнатоЛой
Соответственно, ссылки аналогичные Вашим приводить не могу :).

Нет, таки привести что-то надо, а то подумаете бог-весть что :)
Пусть будет эта
25 дек 11, 04:19    [11821753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
АнатоЛой
Пусть будет эта

Или даже вот эта.
25 дек 11, 04:33    [11821756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
Alexander Ryndin
Member

Откуда:
Сообщений: 4919
Блог
АнатоЛой
Alexander Ryndin
пропущено...
Ссылка вот, например. 3 слайд с конца.
Ещё раз повторяю: мы говорим о технических вопросах. Да, вы приводите отличный пример:
сам Томас Куриан, исполнительный продюсер вице-президент Оракл, говорит о том, что лучшие-из-лучших во всём мире используют комплексные решения от Oracle.
Просто этот факт гарантирует, что на СУБД Oracle (в т.ч. RAC) можно строить надежные, отказоустойчивые системы. Рекомендуют лучшие собаководы банкиры. Это также гарантирует, что детские болезни уже вылечены (ну если, конечно, вы не возьмете версию XX.0....0.0.1)
АнатоЛой
2. Все остальные, которым не повезло войти в top-10-20-50-100 (по соответствующим категориям) не используют Оракл, потому что они просто тупы и не увидели единственность истинного и достойнейшего Бога нашего...
Не передергивайте. Это не значит, что более мелкие банки не используют СУБД Oracle. Российские банки за некоторым исключением мелкие и в большинстве из них стоит СУБД Oracle. Не в 100%, конечно - просто более мелкие компании менее критичны к информационными системам - им не требуются обязательно иметь 24х7. Им не требуется обрабатывать дикие объемы транзакции.
АнатоЛой
Извините, но просто срываюсь на стёб - нет сил пояснять причины неприемлемости мною Ваших аргументов.
А разве не вы меня просили привести статистику? Я привел - для вас это стало не аргументом. Чудно :)
25 дек 11, 04:41    [11821757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Informix SDS и Oracle RAC: давайте сравним  [new]
АнатоЛой
Member

Откуда: Киев, Украина
Сообщений: 2897
Блог
Alexander Ryndin
АнатоЛой
пропущено...
Ещё раз повторяю: мы говорим о технических вопросах. Да, вы приводите отличный пример:
сам Томас Куриан, исполнительный продюсер вице-президент Оракл, говорит о том, что лучшие-из-лучших во всём мире используют комплексные решения от Oracle.

Просто этот факт гарантирует, что на СУБД Oracle (в т.ч. RAC) можно строить надежные, отказоустойчивые системы.

Дорогая редакция, я х... Как ссылка на "комплексные решения" соотносится с использованием "Oracle RAC".
Может у TOP-10 поголовно Exadata с Oracle Database, НО без всяких РАКов, откуда мне знать?

Alexander Ryndin
более мелкие компании менее критичны к информационными системам - им не требуются обязательно иметь 24х7. Им не требуется обрабатывать дикие объемы транзакции.

Правда, что-ли? Перевожу: ирония, я об этом и сам знаю.
Я пытаюсь Вам уже битый день объяснить: обсуждаем технические вопросы, оставьте за бортом этого топика степень распространения, толщину кошельков клиентов, и прочие аргументы и характеристики не связанные напрямую с технической стороной вопроса.

Alexander Ryndin
А разве не вы меня просили привести статистику? Я привел - для вас это стало не аргументом. Чудно :)

Я просил не просто статистику. Я просил статистику по сути обсуждаемого вопроса. Всё, устал. Дальше в этом топике на подобные "аргументы" буду стараться не тратить много времени: прочитаю и отвечу с цитированием "OFF-TOP"...
25 дек 11, 05:07    [11821763]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить