Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3   вперед  Ctrl      все
 Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
Вопрос ессно применительно к разработке софта.
Из того что видел я, в разработке софта стадия проектирования практически отсутствует, т.е. берем ТЗ (спек), если есть, и начинаем кодить. Иногда сразу начинаем кодить по ходу выясняя что вообще надо, так называемое, екстремальное программирование,

Со временем, начинаешь понимать, что большинство багов которые вылезают в продуктиве вызваны просто тем, что об этом в свое время не подумали.

Почему-то в советское время в промышленности были четко расписаны стадии проектирования и производства чего-либо. Были НИР, ОКР, опытное производство, серийное производство...
А сейчас в софте то что называют проектированием иначе как мастурбацией не назовешь, сидят блин несколько челов, считающих себя гуру и спорят о том какой паттерн лучше использовать.

Такого понятия как проектная документация практически нет. Процесс который называется документированием сводится к тому, что проги снчачала быстро наваяли че-нить, а потом начальник ходит и пинает прогов, мол когда доку напишете, а тем ессно не до этого. А доку, которая появляется в результате потуг прогеров, можно смело выкидывать, поскольку толку от нее - ноль.

Я вообще думал что так - везде, но недавно читал книжку по ASM в оракле,
процитирую
автор
By 2000, Rich Long (a coauthor of this book) became the development manager for the
project. He formed a team of six developers and the project took off. ASM became my full
time job. Several months were spent producing a detailed design document before coding
began.


Собственно вопрос, кто нить видел такое в своей работе?
Чтоб сначала писали детальную проектную документацию, а потом кодили в соответствии с ней? Или это только крупные вендоры могут себе позволить?

зы
Лично я всегда работал там, где разработка идет по принципу:"Сроки прошли уже вчера, так что давай быстрей, а доку потом напишешь".
1 мар 12, 08:51    [12174448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
казинак,
казинак
"Сроки прошли уже вчера, так что давай быстрей, а доку потом напишешь".

какое отношение имеет "дока" к программированию.
Это вообще пишет технический писатель.
казинак
сидят блин несколько челов, считающих себя гуру и спорят о том какой паттерн лучше использовать.

ты претендуешь на их место?
Как Это будет у тебя?
ЗЫ.
НИР\НИОКР есть и сейчас, только программирование причём?
Когда у генерала есть хороший план войны, ему не нужны храбрые солдаты (с) Мамаша Кураж.
1 мар 12, 09:37    [12174593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
Petro123
НИР\НИОКР есть и сейчас, только программирование причём?

Для того чтоб выпустить продукт выполняется целый комплекс проектных и предпроектных работ.
А в программировании зачем? Можно сразу садится и писать код.
Так повсеместно. Результат - баги, а потом и полная переделка с нуля.
Почему так?
Просто интересно....
1 мар 12, 10:00    [12174696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
казинак
Почему так?

Причин много.
Какая конкретно, можно сказать, если ты сам скажешь про свой случай (бага или переписки с нуля).
1 мар 12, 10:16    [12174769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
ЮВ
Member

Откуда:
Сообщений: 491
казинак
[Почему так?
Просто интересно....


Всё зависит от уровня квалификации Заказчика и его принципиальности.
Если он не хочет рисковать своими деньгами, то ему важно ознакомится перед началом кодирования с теми техническими решениями, которые вы будете воплощать.
А для этого нужна проектная документация, пусть не в полном объеме, а как минимум, "Пояснительная записка" (предусмотрена всеми ГОСТами).

После утверждения Заказчиком технических решений есть два пути:
1 если проект несложный и не длительный по времени, спецификации программирования можно не описывать.
2 если проект сложный, задействовано много людей (которые, к тому же, могут приходить в команду/уходить из неё), предполагается дальнейшее развитие проекта (новые версии), то спецификации программирования (детализация документов технического проекта) крайне важны.

И, конечно, выполнение такой работы зависит от "полноты налитого стакана" (т. е. готов Заказчик или вы сами финансировать эту работу).
1 мар 12, 11:38    [12175335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
ЮВ
Всё зависит от уровня квалификации Заказчика и его принципиальности.
Если он не хочет рисковать своими деньгами, то ему важно ознакомится перед началом кодирования с теми техническими решениями, которые вы будете воплощать.
А для этого нужна проектная документация, пусть не в полном объеме, а как минимум, "Пояснительная записка" (предусмотрена всеми ГОСТами).

После утверждения Заказчиком технических решений есть два пути:
1 если проект несложный и не длительный по времени, спецификации программирования можно не описывать.
2 если проект сложный, задействовано много людей (которые, к тому же, могут приходить в команду/уходить из неё), предполагается дальнейшее развитие проекта (новые версии), то спецификации программирования (детализация документов технического проекта) крайне важны.
И, конечно, выполнение такой работы зависит от "полноты налитого стакана" (т. е. готов Заказчик или вы сами финансировать эту работу).

имхотакое ощущение что все сначала думают что будет п.1, а на деле всегда выходит п.2
А вообще - все верно. Но почему-то в тех местах где я работал, не было вообще никакой проектной документации?
Это о чем говорит? О жадности заказчиков?

Есть тут вообще такие, кто делал проектную документацию?
Причем до реализации, а не после.
1 мар 12, 12:02    [12175540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
казинак
большинство багов которые вылезают в продуктиве вызваны просто тем, что об этом в свое время не подумали.

ты совершенно прав. Правда взаимосвязи с докой не совсем понял
1 мар 12, 12:05    [12175566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
iscrafm
казинак
большинство багов которые вылезают в продуктиве вызваны просто тем, что об этом в свое время не подумали.

ты совершенно прав. Правда взаимосвязи с докой не совсем понял

Ну вот когда мы все учились в вузах, мы все делали курсовые проекты. Проект это собственно документ, согласно которому надо просто реализовать. Соответственно, если все реализовано в соответствии с проектом, то какбэ проект - это и есть документация.

Но в программировании наоборот, мы сначала быстро-быстро реализуем то что требуется в ТЗ, а как мы реализовали либо описывается ПОСЛЕ реализации, либо вообще не описывается. Единственный способ что то выяснить - это реверс инжиниринг, по сути ковыряние в чужом коде.
1 мар 12, 12:11    [12175604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
П-Л
Guest
Я фиксирую БТ и ФТ до начала реализации. Тектовый ворд + многочисленные схемы в визио. Одновременно очень-очень предварительно определяется интерфейс. Прорабатывать интрефейс насколько-нибудь детально оказалось бессмысленно, потому что в процессе разработки по ФТ начинают вылезать белые пятна не заявленные и не продуманные бизнес-заказчиком. И реализация БТ и ФТ сопровождается их существенным эволюционированием во время разработки. Обычно реализация более-менее крупного функционального блока занимает квартал. По мере приближения к концу реализации начинается сбор следующих БТ и формирование ФТ. Сам бизнес формулировать ФТ оказался не способен.
1 мар 12, 12:17    [12175634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
П-Л
Я фиксирую БТ и ФТ до начала реализации. Тектовый ворд + многочисленные схемы в визио. Одновременно очень-очень предварительно определяется интерфейс. Прорабатывать интрефейс насколько-нибудь детально оказалось бессмысленно, потому что в процессе разработки по ФТ начинают вылезать белые пятна не заявленные и не продуманные бизнес-заказчиком. И реализация БТ и ФТ сопровождается их существенным эволюционированием во время разработки. Обычно реализация более-менее крупного функционального блока занимает квартал. По мере приближения к концу реализации начинается сбор следующих БТ и формирование ФТ. Сам бизнес формулировать ФТ оказался не способен.

БТ ФТ - это что? Бизнес требования и функциональные требования?
1 мар 12, 12:19    [12175650]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
П-Л
Guest
Да, конечно.
1 мар 12, 12:21    [12175659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
казинак
iscrafm
пропущено...

ты совершенно прав. Правда взаимосвязи с докой не совсем понял

Ну вот когда мы все учились в вузах, мы все делали курсовые проекты. Проект это собственно документ, согласно которому надо просто реализовать. Соответственно, если все реализовано в соответствии с проектом, то какбэ проект - это и есть документация.

Но в программировании наоборот, мы сначала быстро-быстро реализуем то что требуется в ТЗ, а как мы реализовали либо описывается ПОСЛЕ реализации, либо вообще не описывается. Единственный способ что то выяснить - это реверс инжиниринг, по сути ковыряние в чужом коде.

я лично все фиксирую ДО, а не ПОСЛЕ.
1 мар 12, 12:25    [12175698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
Требования, это собственно ТЗ.
Ну да, есть такая проблема, что заказчики меняют требования и ТЗ приходится переделывать. Иногда очень сильно. Но после ТЗ, по идее, должен быть проект, там и должно быть описание того, что и как будет делаться. По крайней мере, так мы делали курсачи в вузе:)
1 мар 12, 12:26    [12175700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
iscrafm
.....
я лично все фиксирую ДО, а не ПОСЛЕ.

А что вы фиксируете? Если не секрет?
1 мар 12, 12:27    [12175709]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
казинак
iscrafm
.....
я лично все фиксирую ДО, а не ПОСЛЕ.

А что вы фиксируете? Если не секрет?

в основном требования и укрупненные архитектурные наброски. Делается эскиз обычно перед началом детальной проработки.
1 мар 12, 12:39    [12175828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
iscrafm
в основном требования и укрупненные архитектурные наброски. Делается эскиз обычно перед началом детальной проработки.

Вопросы:
Насколько, такие, укрупненные документы помогают, и помогают ли вообще, когда приходит новый сотрудник и ему надо войти в курс дела? Облегчают ли они сопровождение продукта?
1 мар 12, 13:05    [12176125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
П-Л,
+1
аффтар.
Всё от опыта зависит.
Если давно пишешь, то сразу писать лень, т.к. заранее известно что будет.
Значит уточняешь у постановщиков или БА.
Оформлять ли на бумаге, от отношений с ними зависит.
ЗЫ.
Если ты переписывал с нуля, значит ты не видел, что будет в результате. Или не уточнял задачу.
1 мар 12, 13:10    [12176170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
казинак
приходит новый сотрудник и ему надо войти в курс дела?

если сам хочет, то сам копает не только свою задачу, но и соседние.
Исходники ведь есть у каждого.
1 мар 12, 13:11    [12176192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
AndrewQwer
Member

Откуда:
Сообщений: 211
После прочтения C. Макконнелл "Совершенный код" совсем по другому смотришь на стадию проектирования.
1 мар 12, 13:15    [12176240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
AndrewQwer
После прочтения C. Макконнелл "Совершенный код" совсем по другому смотришь на стадию проектирования.

имхо, эта хрень, наряду с Фаулером - зло.
1 мар 12, 13:23    [12176344]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
казинак
iscrafm
в основном требования и укрупненные архитектурные наброски. Делается эскиз обычно перед началом детальной проработки.

Вопросы:
Насколько, такие, укрупненные документы помогают, и помогают ли вообще, когда приходит новый сотрудник и ему надо войти в курс дела? Облегчают ли они сопровождение продукта?

все зависит от того, в чем требуется разобраться и требуется ли разбираться настолько глубоко вообще. А так, конечно помогают
1 мар 12, 13:36    [12176520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1269
iscrafm
..... А так, конечно помогают

хм, а мне вот что то не повезло. Везде где я работал всегда было так как я описывал: "Сначала пиши код, а потом пиши доку, как и что там у тебя работает".

а уж про такое я даже ни от кого из знакомых не слышал
автор
Several months were spent producing a detailed design document before coding began.
1 мар 12, 13:45    [12176642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
казинак
AndrewQwer
После прочтения C. Макконнелл "Совершенный код" совсем по другому смотришь на стадию проектирования.

имхо, эта хрень, наряду с Фаулером - зло.

ну почему зло. Как и любая подобная книга - рассказ об очевидных вещах в литературном стиле. Не думаю, что кто-то в целом иначе понимает процесс разработки ПО. Т.е. никакого зла там нет, кроме необходимости платы за носитель
1 мар 12, 13:46    [12176652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
П-Л
Guest
казинак
AndrewQwer
После прочтения C. Макконнелл "Совершенный код" совсем по другому смотришь на стадию проектирования.

имхо, эта хрень, наряду с Фаулером - зло.

Совершенный код - очень понравилась книга и очень точно легла на мое мироощущение.
1 мар 12, 13:51    [12176725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Проектирование - что это для вас?  [new]
Ra72
Member

Откуда: Мск
Сообщений: 1002
казинак
имхо, эта хрень, наряду с Фаулером - зло.

Ответьте, уважаемый, - для чего придумали ООП?
1 мар 12, 16:08    [12177959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить