Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
автор
решение сайбеза я совсем не понимаю - зачем мне использовать в работе 2 совершенно не похожие технологии, требующие раздельного администрирования, серверов и т.п.

Ну если брать Sybase ASA и Sybase IQ, то вообще то эти решения не требуют администрирования (утверждаю со всей серьезностью). А насчет в разы - от ASA и не требуется мощь Оракла - ее задача стоять по филиалам и собирать данные, обеспечивать достаточную скорость и функциональность чистого OLTP сервера (с чем она успешно и справляется). Ну а сравнивать Sybase IQ (или подобные ему) с Ораклом надо на готовых решениях и конкретных базах, а не сайтах с синтетическими тестами.

автор
а то что вы сделали вывод на презентации блокировочника ... ну так не удивительно, уверен что ораклойд на той же презентации бы сделал совсем противоположный вывод.

Другой вывод на той презентации на демонстирующемся примере я сделать просто не мог - любой СУБД завалится на таблице шириной 500 полей и большим обьемом, кроме специализированного, который именно под аналитику и заточен. Sybase IQ не хранит данные по страницам, он их хранит по полям, а базы хранит в сжатом виде, поэтому аггрегатные запросы в нем по умолчанию будут быстрее выполняться, так как операции чтения с диска будут эффективнее, даже если бы оптимизатор запросов у него был плох (а он кстати неплох и является родственником ASA-оптимизатора).

Теперь насчет - зачем все это надо :) С одной стороны Оракл это крупное, комплексное ПО, со своей историей развития, достоинствами и недостатками. Лично я никогда не работал на Оракле, но много общался с людьми, которые на нем работают. И с программистами и администраторами. Видел решения - кривые и красивые. Но сложилось мнение, что в ситуациях мелких и средних решений, тиражных продуктов, для работы в кач-ве удаленных СУБД без каких либо намеков на администрирование или даже каналы связи - Оракл хромает, причем серьезно. В итоге те, кто для таких задач используют Оракл начинают садомазохизничать - пытаться подсадить всех на удаленный интерфейс по каналу 64к, написать самопальные оффлайн репликации, набирать админов для разьездов и т.д. Может быть я не прав, может быть я просто не видел достойных людей и решений. Ну а если здесь я прав, тогда возникает вопрос - а почему решения пишутся на Оракле в таких случаях, даже не смотря на такие ограничения и его цену, когда можно и ASA за 400 баков сервер купить, плюс сто баков на каждое подключение. Ответ лежит на поверхности - с 400 баков нормальный откат не получишь, технику для этой СУБД не проапгрейтишь. Ну а так как Оракл покупается как "единое комплексное решение", то даже закупку на удаленные филиалы других, дешевых и самоадминистрирующихся СУБД будет сложно - мы же уже купили штуку, на которой будет делать все, зачем нам еще что то ? Приходиться начальству и программистам чесать репы, как там его запустить. Из личной практики: обычно это заканчивается тем, что на удаленке продолжают крутиться Clipper и Fox, возможно с переделанными под Windows мордами, данные с которых уже пересылаются в центр, сливаются в БД на Оракле и все верхнее руководство просто уверенно - да, Оракл действительно комплексное решение.

P.S. Наверное мои речи не стоит воспринимать как наезды на Оракл или похвалу решениям Sybase, я можно сказать малость пофилосовствовал и попытался рассмотреть различные решения с разных сторон. Если коллеги, работающие на Оракле меня переубедят, что я не прав, покажут мне как Оракл не требует сильно навороченных апаратных решений, легко ставиться, работает удаленно без наличия администраторов, имеет репликации, которым могут даже через off-line работать, то я обязуюсь таких людей попробовать познакомить с моим начальством, которому навязали делать удаленные решения на Оракле и которые пока не нашли людей, готовых подписаться на такое. И правильно, что не подписались - начальство ставит одно условие, если ошибетесь, то админить вам Оракл в Магадане :)
6 июн 04, 22:36    [724833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
2ASCRUS

автор
Ну если брать Sybase ASA и Sybase IQ, то вообще то эти решения не требуют администрирования (утверждаю со всей серьезностью).

ну в маленьких системах на которые расчитан сайбейз это прокатывает, я тоже видел у людей оракл на юниксе за которым никто не следил ... ну да 10 человек на деревне у дедушки особых проблем для субд создать не могут, а что там делать дба ? в юнихе скандиск пускать ? :)
у оракла гораздо больше стандартных фич помогающие дба, в сравнению с сайбезом. в 10ке даже за местом на hdd не нужно следить, он сам распределяет, а сложнось администрирования это миф тянущийся за ораклом с 8ки, да сиквел в тот момент был проще в обслуживании но с тех пор прошло 10 лет, все изменилось но люди которые ораклом не занимались до сих пор рассказывают страшные сказки про оракл пытаясь оправдать выбраную ими субд, т.к. технических оправданий нет.

на счет 500 полей - не слушайте сказки. такого не бывает, оракл может загнутся только в руках домохозяйки или ну очень умственно одаренного проэктировщика.
все фичи sybase IQ были в оракле за 10 лет до его появления. если у вас проблема с таблицей и так хочется хранить все 500 полей отдельно ну сделайте 500 табличек и на него вью, ваш софт и не узнает что работает со вью. тормозят агрегатные запросы - у вас есть материализет вью. для етого не нужно охрененых спец знаний - нужно умение водить мышой в вебном ентерпрайз менеджере.

единственно с чем соглашусь это то что не место ораклу в канторах где начальство чешет репы из-за $400. таких кантор милионы, это большой рынок, но там действительно не место для оракла - минимальный оракловый набор на 5 человек $1000
на счет техники - 9ка сносно идет на десктопе 700 mhz/256 mb - однако опять же это не то на чем стоит экономить покупая оракл.
6 июн 04, 23:52    [724855]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Ну если 45-террабайтная база на Sybase IQ, 5000 активных коннектов и один скучающий администратор, которому начхать, какие запросы с какой селективностью выполняются на СУБД - это маленькая система, то я умолкаю :) Ваши утверждения насчет того, что в Оракле все давно было за 10 лет до появления Sybase IQ по меньшей мере странны - я ни разу не слышал, чтобы Оракл хотя бы поддерживал работу с сжатыми (до 50%) БД, а Ваши решения насчет вью было бы интересно посмотреть в работе на 40 террабайтах. Вы наверное его с Sybase ASE спутали - у Sybase 3 СУБД :) (ASA - SMB и мобильная СУБД, ASE - Enterprise и realtime СУБД, Sybase IQ - аналитическая СУБД).
7 июн 04, 06:32    [724904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
2ASCRUS

давайте не будем мерить у кого там чего больше, пару недель назад публиковали отчет за 2003 год - крупнейшие DSS системы в мире на оракле, IBM, и терадате.
http://www.wintercorp.com/vldb/2003_TopTen_Survey/TopTenWinners.asp

с жатыми данными я тоже не слышал в оракле - это приводит к тормозам и я не видел кому такое нужно, однако простейший запрос в гугле сразу выдает
TECHNOLOGY: Data Warehousing

Compressing Data for Space and Speed
By Sanjay Mishra
http://otn.oracle.com/oramag/oracle/04-mar/o24tech_data.html
7 июн 04, 09:41    [725061]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Насчет сжатия таблиц Оракла - интересно, не знал, спасибо за ссылку.

Насчет тестов по DSS - так там и видно, что Sybase IQ идет в десятке лидеров вообще то, как по максимальному кол-ву записей, так и по размерам БД. (не забывайте прибавлять к размерам приведенных БД на IQ в тестах еще 40-50% от указанного, в IQ сжимается вся БД, а не отдельные таблицы, т.е. БД на 20 террабайт будет весить порядка 10 террабайт плюс-минус террабайт).

Мериться ни чем конечно же не будем, это бестолковый номер, но думаю с моим мнением многие согласятся - Оракл не всегда есть лучшее решение для всех типов задач, иногда стоит об этом задумываться при выборе платформы, а не ломать дров.
7 июн 04, 10:14    [725135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
автор
не забывайте прибавлять к размерам приведенных БД на IQ в тестах еще 40-50% от указанного


там есть Norm. Data Volume, не нада что-то придумывать ;)

автор
Оракл не всегда есть лучшее решение для всех типов задач


ну скажем так
OLTP в данный момент тесты tpc-c, sap benchmark и top 10 OLTP бд показывет что оракл если не лидер то борется именно за лидерство.
DSS tpc-h оракл лидер.
с кол-вом фич может сравниться только с дб2. единственно где не оправдано использование оракла - маленькие системы в 10ки юзверов, это действительно может оказатся не эфективно.
7 июн 04, 10:28    [725186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
автор
единственно где не оправдано использование оракла - маленькие системы в 10ки юзверов, это действительно может оказатся не эфективно.

Добавляем сюда еще фразу - "Или с множеством удаленных филиалов с десятками юзеров, без выделенных каналов связи и консолидированной базой в центре" и наконец таки получаем то самое, о чем я и говорил :) Тут связка MSDE + MSSQL, или Sybase ASA + Sybase ASA/ASE/IQ получается выгодней Оракла по сопровождению и цене. Ну а если у Вас есть возможность все филиалы на выделенку подсадить через тот же веб-интерфейс и Оракл один на всех поставить, то никто и не спорит, в таком варианте Оракл получается выгоднее по цене и сопровождению, я про это и не спорил :)

P.S. В итоге оправдывая названия топика еще раз скажу - главное хвост, т.е. обоснование использования той или иной платформы.
7 июн 04, 11:51    [725457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Рыжий Кот
Member

Откуда: Мягкий Диван; [забанен] Рустамом; [разбанен] П02;
Сообщений: 21678
автор
Или с множеством удаленных филиалов с десятками юзеров, без выделенных каналов связи и консолидированной базой в центре


Абсолютно верно, таких задач больше в количественном выражении. Может в деньгах это не самые крутые проекты, но то что таких задач Больше, это точно

Картинка с другого сайта.
8 июн 04, 15:24    [729193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
чечако
Guest
Однозначно.Весь Питер в сети маленьких магазинов.В которых 2-3 менеджера и пяток отделов с компьютерами.И Большой босс где-гибудь сидит и желает знать что у него твориться.
8 июн 04, 17:09    [729569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Ggg(old)
Guest
2ASCRUS:
Под такие задачи попадают не только маленькие конторки, а весьма немаленькие системные банки с большим кол-вом филиалов разбросанных по всем весям... Например три ведущих банка(1-3места) на Украине в разной степени уже сидят на сайбэйзе или переходят на него, а один из них работает на сайбэйзе основательно и очень давно. Вначале было ASA(филиал)-оффлайн репликация через 28к канал на ASE в головном банке. По мере роста филиала и всей системы в целом, развития каналов связи активно пошел переход на связку ASE(филиал)-реп.сервер-канал (64-512кб)-ASE в ГБ. Сервер в филале пока виндовый, но благо запас роста еще есть - 64бит сайбез на винде или на UNIX. А для аналитики на горизонте можно воспользоваться IQ. Итого продукты сайбеза дают возможность масштабировать решения от маленькой фирмы до очень большой, без особых издержек на переход с платформы на платформу.
8 июн 04, 19:03    [729926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
killed
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 3526
чего тут спорить, в России (СНГ) две проблемы ... (первую опустим, не о том речь) и дороги
8 июн 04, 22:00    [730163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
kid___
Guest
Это про АВАЛЬ речь?
Там я сайбейз вроде видел...
8 июн 04, 22:20    [730178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Ggg(old)
Guest
2kid___:
Имелись ввиду Аваль, Проминвест и Приват. Про другие просто не знаю.
Насколько я знаю, что в россии такое Банковское ПО производства diasoft сделано на сайбэйзе.
9 июн 04, 12:02    [731151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
еще раз, связка оракле стандарт + оракле ЕЕ круче именно в технологическом плане, то что она дороже (может даже гораздо) никто не спорит. в большинство задач решатся вообще в екселе и понятно что для большинства задач оракл это пушка по воробъям. но такие задачи решают другие люди с другими скилами. Сравнивая с сайбезом фича в том что для той-же задачи у нас одна и таже субд на каждую задачу, а у сайбеза разные. при этом разным субд сайбеза особо похвастатся нечем, а оракл может похвастатся рекордами в любой задаче. имея один тип субд с одним диалектом, движком, патчами наконец гораздо проще администрировать. но за это естественно нада платить, но в оракле в отличае от других клиент платит баблом, а не скоростью, в то время как мс кастомер приключениями типа сламера и т.п.
дорого - согласен, но как бы есть за что платить (если есть деньги)

ЗЫ. про миф администрирования:

Edison studied the manageability of Oracle Database 10g and Microsoft SQL Server 2000, measuring common DBA tasks. The study found that Oracle takes 50% less time and has 56% fewer steps than SQL Server in backup & recovery tasks. And in performance diagnostics, query tuning, and system optimization, Oracle Database 10g is more than 76% faster and 38% less complex to maintain.

http://www.progstrat.com/research/gems/040401rdbmscmcs.pdf
10 июн 04, 16:08    [735341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
ну допустим я еще могу представить как посчитать что оно занимает на 50% меньше времени, на как они измерили что на 38% менее сложно? Даже не на 40%...
10 июн 04, 17:18    [735638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
как обычно - им заплатили именно за 38% а не за 40% или 50% :)
на самом деле там все расписано, но сути заказных статей не меняет - суть в том что хз у кого там чего проще, поэтому не стоит верить наслово что у сайбеза там что-то проще в плане администрирования.
10 июн 04, 17:37    [735719]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Yo!
Возникает парочка закономерных вопросов к Ораклу:
1. Если Оракл настолько крут и умен, что может самостоятельно жить без помощи людей, то зачем постоянно требуются администраторы на решения Оракл и за что им так много платят ? Увольнять их всех надо, как тунеядцев или зп срезать ?
2. Если Оракл рекордсмен во всем, то почему другие СУБД не только живут, но еще и неплохо живут ? (Россию в счет не берем, слишком здесь увлекаются патриотизмом в области ПО)

И лично парочка вопросов к Вам:
1. Работали ли Вы на Sybase и MSSQL, чтобы утверждать, что они из себя кроме тормозов и багов ничего не представляют ? (особенно интересует фактическое знакомство с Sybase ASA, раз уж Вы отрицаете то, что она не требует администрирования)
2. Верите ли Вы, что машина Бэтмана, умеющая ездить, плавать над и под водой, а так же летать, однозначно функциональнее и выгоднее, чем узкозаточенная кач-нная техника (Porshe, Боинг, и т.д.) и что для Вас выгоднее и дешевле - купить всем в своей семье Бэтменмобиль из за того, что у всех один движок, одни патчи и т.д., при условии, что Вы всегда будете летать, Ваша жена ездить, ребенок плавать по морю, а теща проводить разведку под водой ?

P.S. Ну а насчет "статей" - у меня на FAQ по Sybase ASA лежит ссылка на официальный документ, где подтверждатся тестирование Sybase ASA9 на IBM Benchmark на БД, размером 40гб и 3800 конкуретных подключений, с результатом на 400% скорости выше, чем минимально требуется для удовлетворительного функционирования СУБД. Но ведь эта статья ничего не меняет, не правда ли ? Мало ли что напишут, лучше ориентироваться на примеры работающих систем и личный опыт.
10 июн 04, 17:50    [735779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
ASCRUS
Если Оракл настолько крут и умен, что может самостоятельно жить без помощи людей, то зачем постоянно требуются администраторы на решения Оракл и за что им так много платят ? Увольнять их всех надо, как тунеядцев или зп срезать ?


Платят за то, что не существует идеальных операционных систем, железа и за то, что в оракле тоже есть баги. И платят много за поддержание жизненно важных данных, потеря которых приведет к закрытию фирмы. А на больших объемах данных можно легко пропустить какое-либо повреждение данных, исправление которого может быть нетривиальным явлением. Наконец, платят за принятие ответственности за те или иные решения.
10 июн 04, 18:06    [735857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
2ASCRUS

не стоит так близко воспринимать, ведь наверно вы не хотите чтоб я как мальчику тут рассказывал чем занимается дба :) ну если уж будете упорствовать я выдам вам из доки по сайбезу ;)

автор

2. Если Оракл рекордсмен во всем, то почему другие СУБД не только живут, но еще и неплохо живут ? (Россию в счет не берем, слишком здесь увлекаются патриотизмом в области ПО)


потому что например сайбез позволяет решить некоторые задачи дешевле, а в свою очередь фокспро позволяет решить некотороые проблемы еще дешевле чем сайбез, не много больше гемороя, востанавлевание индексов, борьба с файл-сервером, но задача будет решена ...

автор
1. Работали ли Вы на Sybase и MSSQL, чтобы утверждать, что они из себя кроме тормозов и багов ничего не представляют ?


да я как бы такого не утверждал, я сылался на оракловые рекорды TPC-C, TPC-H, SAP ...

автор
2. Верите ли Вы, что машина Бэтмана, умеющая ездить, плавать над и под водой,


эээ ... я отвечу но предлагаю в эту сторону не углублятся. у нас есть независимые тесты, документы и уважаемые аналитические канторы типа IDC и т.п. давайте просто подвеждать сказаное линками и все ... а то IBM где-то что-то намеряло и ... а в чем проблема с TPC-C ? синтетический ? тогда SAP ? а ссылочку на IBM было бы все таки интересно.
да на счет машины бетмана :) - вот нравится мне дом, там гараж, баня, туалет, кухня, барная стойка и куча другого хлама. а у дедушки напротив огород - туалет на улице, подобие бани за туалетом, кухня - в городе, а барная стойка в кафе напротив.
10 июн 04, 18:17    [735895]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
автор
Платят за то, что не существует идеальных операционных систем, железа и за то, что в оракле тоже есть баги. И платят много за поддержание жизненно важных данных, потеря которых приведет к закрытию фирмы. А на больших объемах данных можно легко пропустить какое-либо повреждение данных, исправление которого может быть нетривиальным явлением. Наконец, платят за принятие ответственности за те или иные решения.

Ok, у меня тиражный продукт, у которого не сильно большая БД (100 гигов на 100 подключений максимум). Нужны низкие требования к аппаратной части (обычные простенькие PC от P2-300 32 RAM) , поддержка оффлайн репликаций и отсутствие какого либо администрирования, где СУБД сама может принимать эффективные решения по нагрузкам и оптимизации на основании учета технических характеристик аппаратной части, запросов и самих данных БД (на основании статистики, обучения оптимизатора запросов, выявления и сохранения наиболее эффективных планов запросов и т.д.). Плюс требуется функциональная поддержка клиентского приложения, которое без администратора на уровне СУБД могло бы управлять Engine, подключать и отключать БД, проводить онлайн резервное копирование, онлайн дефрагментацию таблиц и индексов, отслеживать функционирование репликации и т.д. В общем все, что относиться к тиражным и удаленным решениям - может ли все это обеспечить Оракл, который облегченный (Standart Edition) ? Просто у меня под боком сидят разработчики на Оракле, которые однозначно говорят "Все из вышеперечисленного одновременно не сможет, так как есть множество ньюансов". Или они ошибаются ?

автор
да я как бы такого не утверждал, я сылался на оракловые рекорды TPC-C, TPC-H, SAP ...

Там все какая то гигантомания наблюдается, у кого больше и кто быстрее. Sybase ASA не участвует в этих тестах по простой причине, что она SMB (средне-мелкие решения) и у нее нет задач вертеть консолидированными террабайтными базами. У нее задача обычного труженика: собирать, обрабатывать и пересылать этим базам входящую информацию с обычных PC и КПК.
10 июн 04, 18:28    [735932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Вдогонку:
автор
эээ ... я отвечу но предлагаю в эту сторону не углублятся. у нас есть независимые тесты, документы и уважаемые аналитические канторы типа IDC и т.п. давайте просто подвеждать сказаное линками и все ... а то IBM где-то что-то намеряло и ... а в чем проблема с TPC-C ? синтетический ? тогда SAP ? а ссылочку на IBM было бы все таки интересно.

Беда в том, что лично я не признаю тестов и линков. Мне больше нравится смотреть на работающие решения или исходить из собственного опыта.

Ссылка на тест IBM BenchMark (посмотрел, сорри - там 3800 коннектов на 18 гб тестировjлась, а не 40 гб).
Ссылка на решения, реализованные на базе ASA (поставленная клиентом задача, мотивация выбора ASA, успешность решения, отзывы клиентов).
10 июн 04, 18:48    [736001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
Yo!
Guest
2ASCRUS

конечно может, standart это тот же ЕЕ просто вырезаны совсем ентерпрайз фишки типа RAC, AQ кажется с материализет вью что-то покоцано. но не важно - коре тот-же, т.е. по каждому перечисленому пункту оракл более наворочен чем сайбез включая "на основании статистики, обучения оптимизатора запросов, выявления и сохранения наиболее эффективных планов запросов "
на счет компа - сервер за $100 (а столько красная цена p2/32 RAM) смешно, проц еще куда не шло но память да - нужно 256, т.е. оракл на "сервере" в $50 наверно будет смотрется хуже чем сайбез :) прийдется раскошелется на сервер хотябы в $300.

автор
Там все какая то гигантомания наблюдается, у кого больше и кто быстрее. Sybase ASA не участвует в этих тестах по простой причине, что она SMB (средне-мелкие решения) и у нее нет задач вертеть консолидированными террабайтными базами. У нее задача обычного труженика: собирать, обрабатывать и пересылать этим базам входящую информацию с обычных PC и КПК.


что то я не понял, ведь только что вы говорили что он велеколепно тянет энтерпрайз и IBM что-то там намеряло, и вообще сайбез очень даже участвует и в SAP и в TPC.

P.S. еще раз - я не пытаюсь опустить сайбез в его стихиии SMB, там оракл не конкурент (на серверах за $100) я пытаюсь сказать что в техническом плане оракл был бы круче, но согласен что не пропорционально дорого. поэтому mysql, foxpro и т.п. инсталяций гораздо больше ....
10 июн 04, 18:52    [736016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
автор
что то я не понял, ведь только что вы говорили что он велеколепно тянет энтерпрайз и IBM что-то там намеряло, и вообще сайбез очень даже участвует и в SAP и в TPC.

Не поняли :) Мы обсуждаем SMB-решения (во всяком случае я так точно) для построения удаленных и тиражных продуктов среднего обьема. Sybase ASA (производитель - iAnywhere Solution, бывший Watcom) не участвует в TPC-тестах, так как не претендует на Enterprise звание в иерархии СУБД Sybase. В тестах участвует их родной продукт Sybase Adaptive Enterprise (ASE), который по фунциональности менее наворочен, чем Sybase ASA, однако может успешно молотить очень большие обьемы данных (на его основе сейчас выпущено СУБД для работы в реальном времени). Его я не обсуждаю, так как лично на нем не работал и насколько я знаю ASE очень близок по архитектуре с MSSQL и очень далек от Sybase ASA :)

автор
конечно может, standart это тот же ЕЕ просто вырезаны совсем ентерпрайз фишки типа RAC, AQ кажется с материализет вью что-то покоцано. но не важно - коре тот-же, т.е. по каждому перечисленому пункту оракл более наворочен чем сайбез включая "на основании статистики, обучения оптимизатора запросов, выявления и сохранения наиболее эффективных планов запросов "

Тогда у меня закономерный вопрос возникает - если оптимизатор Оракла так наворочен, то зачем Violina топик в форуме DB2 организовала, спрашивая "А правда ли, что у них оптимизатор без хинтов сам может запросы разруливать ?" (кстати этот топик можно так же с успехом отнести и к ASA, там тоже все работает без хинтов).

автор
P.S. еще раз - я не пытаюсь опустить сайбез в его стихиии SMB, там оракл не конкурент (на серверах за $100) я пытаюсь сказать что в техническом плане оракл был бы круче, но согласен что не пропорционально дорого. поэтому mysql, foxpro и т.п. инсталяций гораздо больше ....

Вот именно это я и говорю. Только никак не могу понять, почему Вы уверены, что в техническом плане Оракл был бы круче в SMB ? Что он умеет для баз данных мелкого и среднего обьема такого, что не умеет Sybase ASA, чем его решения помогут мне быстрее и эффективнее разработать и запустить проекты, и чем они будут выгоднее для моих клиентов, чем в том же ASA ?
10 июн 04, 19:17    [736089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
killed
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 3526
автор
Тогда у меня закономерный вопрос возникает - если оптимизатор Оракла так наворочен, то зачем Violina топик в форуме DB2 организовала, спрашивая "А правда ли, что у них оптимизатор без хинтов сам может запросы разруливать ?" (кстати этот топик можно так же с успехом отнести и к ASA, там тоже все работает без хинтов).



Да в Оракл тоже все без хинтов работает. Просто их обычно не по назначению используют.

Ведь когда обычно проблемы вылезают, когда всплывают промахи в проектировании системы. На практике ведь как обычно бывает в больших проектах (системах). Проектируют одни люди, а кодят другие. Когда по мере развития системы возникает объективная проблема (все учесть заранее невозможно), то кодер пишет многоэтажные запросы, извращаясь как может. Вместо того, чтобы вернуть этот вопрос на уровень проектировщиков.
Другой часто встречающийся вариант - администратор (либо архитектор на этапе стартапа разработки новой системы) банально не настроил среду для оптимизатора (набор параметров, адекватный общиму характеру поведения приложения).

А хинты... их нужно рассматривать как дополнительную степень свободы.
Например, оптимизатор по определению не может знать бизнес, который обслуживает конкретное приложение. Конкретный бизнес накладывает конкретные ограничения, влияет на распределение данных, их объемы, вероятностные характеристики, формирует неявные зависимости между данными и т.д. Анализируя бизнес, можно применять эти знания
10 июн 04, 21:23    [736260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ноги... Крылья.... Главное ХВОСТ!!!  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
автор
Ведь когда обычно проблемы вылезают, когда всплывают промахи в проектировании системы. На практике ведь как обычно бывает в больших проектах (системах). Проектируют одни люди, а кодят другие. Когда по мере развития системы возникает объективная проблема (все учесть заранее невозможно), то кодер пишет многоэтажные запросы, извращаясь как может. Вместо того, чтобы вернуть этот вопрос на уровень проектировщиков.

Согласен на все 100%. Кривое проектирование БД наносит серьезный удар по производительности и сопровождению проекта. И тут насколько я понимаю Оракл действительно сам вытягивает и дает администратору свободу по разруливанию таких кривых решений, когда тот же MSSQL просто заваливается и кроме как наращивания аппаратных средств других решений нет. В этом плане я даже спорить не буду, так как своими глазами видел супер-кривые решения на Оракле, которые все равно работали и супер-кривые решения на MSSQL, которые не работали несмотря на все предпринимаемые средства. На Sybase ASA кривые решения видел и они работали, но только потому, что кривую БД средних обьемов потянет любой СУБД, а на ASA биллинговых систем не пишут :)

Хорошо, согласен - это первое очевидное преимущество Оракла, но опять же на БД больших обьемов. Было бы интересно услышать плюшки применения Оракла Standart Edition в SMB в кач-ве тиражного и удаленного ПО. Тут насколько я понимаю на первом месте стоит цена решения, складывающаяся из цены СУБД, ее аппаратных требований и стоимости специалистов, далее предъявляются требования к надежности и устойчивости, нулевому администрованию и поддержки репликации без выделенных каналов связи (файлами, почтой, FTP), в случае, если консолидированная БД не является родной, то так же должны поддерживаться гетерогенные репликации. Только уж потом смотрится на функциональность, безбаговость СУБД (или хотя бы частота исправления найденных ошибок) и насколько она позволяет полноценно реализовать бизнес-логику проекта, оставляя клиентской части только простой банальный ввод данных через формочки и печать отчетов. Для многих коммерческих фирм и госконтор так же актуально поддержка защиты и криптографии данных (вплоть до уровня криптографии БД и лог-файла), так как из личного опыта могу заявить, что легче всего данные забрать с удаленных участков без админов, чем с консолидированной БД. Так же естественно нужно быть увереным в движке СУБД, что он не просядет через определенное время работы и даже при значительном увеличении данных будет продолжать самостоятельно эффективно распределять нагрузки и строить оптимальные реалистические, а не оптимистические планы запросов. С учетом новых веяний совсем неплохо иметь полную поддержку XML для передачи данных в другие современные системы и поддержку удаленных серверов для работы с устаревшими системами. Ну и для тиражного ПО в том числе важен минимальный размер инсталяции сервера, возможность легко включать сервер в инсталяцию собственного ПО, маштабируемость (например для расчета зп ПБОЮЛ считает для 5-х сотрудников зп, а некий завод "Красный серп" для 50 000 сотрудников, или в одном ДЭЗ проводиться расчет кварплаты для 8 000 лицевых счетов, а в другом считаются аж 150 000) и кроссплатформенность (раз хочет клиент поставить сервер на Windows 9x-NT, Linux или даже Novell, это его полное право).

В основном по моему все пункты перечислил, Sybase ASA с моей личной точки зрения подходит под них идеально, MSSQL под них тоже "почти" подходит, но только "почти". Было бы интересно и в хорошем плане поучительно услышать, насколько под них подходит легкая версия Оракла. Сравнение тяжелых версий оставляю специалистам по аналитическим хранилищам БД, меня особо не волнует, кто сколько и засколько террабайт обработал, так как я этими задачами не занимаюсь.
11 июн 04, 01:19    [736435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить