Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> Задача моя была такая - связать все это в параллели, и привести пример из жизни
> для каждого из вариантов (объективной жизни, а не программной реализации). Можно
> начать с самих примеров.

Дурацкая задача, прямо скажем. Очень абстрактная.

Скажем, Таблица Менделеева - это какие типы связей? это

Где ты там связи видела в таблице Менделеева ?

> какой тип БД?

Никакой. На бумаге нарисовано.

Это какая структура данных? И соответственно, это какой вид
> классификации?


> (когда ее упрощают до простой системы координат, то говорят что реляционная, но
> если брать все атрибуции каждого элемента.. ?)

Нифига таблица Менделеева не реляционная.

> Т.е. мне надо понять концептуально как вообще вся система информации может быть
> представлена и упорядочена от самых простых способов отображения, до той
> картинки, что формируется у нас в мозгах. примерно так.

Понятно. Ни о чём и обо всём.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 15:39    [13124678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> Обломитесь. Это разные вещи. В базе знаний хранятся правила. В базе данных хранятся
> данные. В общем случае одно в другое не конвертится никак.

Но правила -- тоже данные.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 15:40    [13124687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

On 09/06/2012 04:03 PM, АннаОвсянникова wrote:
> начнем с того что есть алфавит, к которому привязывается весь набор слов. уже
> получаем дескрипторный вид классификации, и уже какую то модель данных
> (алфавитно-предметный указатель, или глоссарий, или тезаурус и т.д.)
> далее, есть набор статистики, например употребимости тех же слов. получаем
> таблицу, включается иной тип классификации и модели данных. и т.д.

Это всё не модели даных. В том понимании, как они есть в теории БД, конечно.

> в конечном итоге подходим к Википедии как базе знаний, которая все эти этапы
> проходит в своей самоорганизации. вопрос - какова методология всей этой беды.
> как я понимаю, она уже состоялась, ее понимание (виды классификаций/модели
> данных/виды БД).

Не, непрвильно понимаешь. Ничего не состоялось и никакой методологии нет.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 15:44    [13124714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> Ну как же не занимаются. Данные в Википедии надо полагать тоже в чем то
> хранятся, и надо полагать это БД?

Они хранятся на диске. Данные википедии.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 15:45    [13124724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
locky
Субд хранят данные
А вам, как я понял, хочется классификации знаний.

классифицированные знания тоже где-то хранятся. мне надо знать ограничения и связи, которые накладываются обоюдно направленно, как со стороны классификаций, так и со стороны СУБД (реализации). грубо говоря, мотив - классификация, СУБД - инструмент. мотив - объективен, он отражает реальность. СУБД пытается как то приблизится. вопрос - насколько уже удается, в какой части, для каких моделей данных (классификаций), как это движение распределяется от самых примитивных примеров до авангарда науки/IT?
6 сен 12, 15:45    [13124728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54791

MasterZiv
Но правила -- тоже данные.

Нет, это описание преобразования данных. Разница как между нефтью и нефтепроводом.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 15:47    [13124737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
SergSuper
может стоить начать с себя - сформулировать с какой целью вам надо сканировать всю библиотеку
Разные цели реализуются разными решениями и моделями данных

сканировать библиотеку не надо. надо понять конечный предел (а я верю и вижу уже! что он конечный) по организации систем упорядочения информации. совсем грубо - создать завершенную и самодостаточную классификацию классификаций, где составной элемент, в том числе - тип БД (модель представления данных). почему то мне думается, что технические возможности по организации данных не должны идти сильно в разрез с самой методологией (концепцией) их организации в объективной реальности (пример объективной реальности - животный мир и законы природы)
6 сен 12, 15:50    [13124772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> Задача моя была такая - связать все это в параллели, и привести пример из жизни
> для каждого из вариантов (объективной жизни, а не программной реализации). Можно
> начать с самих примеров.

Дурацкая задача, прямо скажем. Очень абстрактная.

Скажем, Таблица Менделеева - это какие типы связей? это

Где ты там связи видела в таблице Менделеева ?

> какой тип БД?

Никакой. На бумаге нарисовано.

Это какая структура данных? И соответственно, это какой вид
> классификации?


> (когда ее упрощают до простой системы координат, то говорят что реляционная, но
> если брать все атрибуции каждого элемента.. ?)

Нифига таблица Менделеева не реляционная.

> Т.е. мне надо понять концептуально как вообще вся система информации может быть
> представлена и упорядочена от самых простых способов отображения, до той
> картинки, что формируется у нас в мозгах. примерно так.

Понятно. Ни о чём и обо всём.


спасибо что определили наконец что теория = абстракция. этими глупостями мы и занимаемся. в таблице Менделеева есть элемент, который может содержать несколько описаний, по вашему это не есть пример связи один-ко-многим? при этом он находится в некой структурной зависимости от общей схемы, что само по себе равно БД.
6 сен 12, 15:53    [13124813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> Обломитесь. Это разные вещи. В базе знаний хранятся правила. В базе данных хранятся
> данные. В общем случае одно в другое не конвертится никак.

Но правила -- тоже данные.


иии? хотя в этом я сомневаюсь. по вашему ПОНИМАНИЕ - тоже данные?
6 сен 12, 15:55    [13124828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
Давайте по полочкам.

Вот это все верно? -

виды связей
-синонимические
-родо-видовые
-ассоциативные

модели данных
-реляционная
-иерархическая
-сетевая
-нейросетевая

классификации
-дескрипторная (описательная)
-иерархическая
-фасетная
-фасетно-иерархическая

структура данных
-линейная
-иерархическая
-сетевая
-табличная

А можно это в единой связке представить и где здесь Таблица Менделева. вот и весь мой вопрос.
6 сен 12, 15:57    [13124846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv
On 09/06/2012 04:03 PM, АннаОвсянникова wrote:
> начнем с того что есть алфавит, к которому привязывается весь набор слов. уже
> получаем дескрипторный вид классификации, и уже какую то модель данных
> (алфавитно-предметный указатель, или глоссарий, или тезаурус и т.д.)
> далее, есть набор статистики, например употребимости тех же слов. получаем
> таблицу, включается иной тип классификации и модели данных. и т.д.

Это всё не модели данных. В том понимании, как они есть в теории БД, конечно.

> в конечном итоге подходим к Википедии как базе знаний, которая все эти этапы
> проходит в своей самоорганизации. вопрос - какова методология всей этой беды.
> как я понимаю, она уже состоялась, ее понимание (виды классификаций/модели
> данных/виды БД).

Не, неправильно понимаешь. Ничего не состоялось и никакой методологии нет.



Какие то выжимки/унификации мы все же имеем. Ок. будем считать что мы изобретаем велосипед. Что касается "это не модели данных". По вашему таблица статистики употребимости слов и терминов не реляционная модель БД? тогда какая? пусть будет таблица чуть с усложнением (чтобы не слышать снова, что таблица - не есть БД), мы еще для каждого значения рассчитаем не только статистику, но и какие то иные еще показатели (т.е. в каждой ячейке будет своя иерархия данных), и сам перечень слов представим в виде иерархии родо-видовых отношений.
6 сен 12, 16:03    [13124896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> Ну как же не занимаются. Данные в Википедии надо полагать тоже в чем то
> хранятся, и надо полагать это БД?

Они хранятся на диске. Данные википедии.


вообще то вики движок на SQL, если мне не изменяет память. и разве файловая система не частный (или общий) случай БД? типично иерархической.
6 сен 12, 16:05    [13124914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> Но правила -- тоже данные.
>
>
> Нет, это описание преобразования данных. Разница как между нефтью и нефтепроводом.

Но это тоже данные.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 16:07    [13124925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
MasterZiv
Но объектно-ориентированные БД имеют свою модель данных.

Какую ? Объектную ? Что является элементами этой МД ? Какие операции выполняются над ними ?
6 сен 12, 16:14    [13124989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
вообще, складывается впечатление, что вы надо мной тупо прикалываетесь. вопрос к какому типу БД отнести таблицу Менделеева, вообще должен решаться аксиоматически за две минуты, в рамках школьной программы (полагаю сейчас уже да). но вот такие перлы .. "
Никакой (про тип связей БД). На бумаге нарисовано." O_o
6 сен 12, 16:18    [13125025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
АннаОвсянникова
Т.е. мне надо понять концептуально как вообще вся система информации может быть представлена и упорядочена от самых простых способов отображения, до той картинки, что формируется у нас в мозгах. примерно так.

Я же сказал - любая информация м.б. представлена в любой из 3-х МД. Выбор МД за разработчиком.
На сейчас вопрос не актуален - кроме РМД, и соответственно РСУБД, выбирать нечего
6 сен 12, 16:18    [13125036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
АннаОвсянникова
в том то все и дело, речь о другом. как слить всю информацию в единый котел

А зачем ? Шоб було ? Для поиска знаний ? Для решения каких задач ?
БД - это часть вычислительной модели для решения вполне конкретных вычислительных задач, а не котел
6 сен 12, 16:24    [13125103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

в таблице Менделеева есть элемент, который может содержать несколько
> описаний,

Никогда не видел в таблице Менделеева описаний элементов, тем более
нескольких.


по вашему это не есть пример связи один-ко-многим? при этом он
> находится в некой структурной зависимости от общей схемы, что само по себе равно БД.

Вы постоянно путаете модель данных с семантикой данных.
Вы гооврите о семантике. "один-ко-многим" -- это из модели данных.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 16:25    [13125107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Кстати о
Вот http://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php - База Данных Периодический Систем Менделеева
6 сен 12, 16:30    [13125161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
locky
Кстати о
Вот http://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php - База Данных Периодический Систем Менделеева


даже лучче так
http://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?Button=All
6 сен 12, 16:31    [13125173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
_мод
АннаОвсянникова
Т.е. мне надо понять концептуально как вообще вся система информации может быть представлена и упорядочена от самых простых способов отображения, до той картинки, что формируется у нас в мозгах. примерно так.

Я же сказал - любая информация м.б. представлена в любой из 3-х МД. Выбор МД за разработчиком.
На сейчас вопрос не актуален - кроме РМД, и соответственно РСУБД, выбирать нечего


тогда вопрос - у нас в голове состоялась какая модель данных? или это синтез моделей? или их сочетание? я понимаю что отобразить можно по разному (муравей тоже как то этот мир отображает по своему), но в данном случае, еще повторюсь, задача не технологическая, а гносеологическая. т.е. совсем грубо, как боженька все замутил во Вселенной.
6 сен 12, 16:32    [13125192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
_мод
АннаОвсянникова
в том то все и дело, речь о другом. как слить всю информацию в единый котел

А зачем ? Шоб було ? Для поиска знаний ? Для решения каких задач ?
БД - это часть вычислительной модели для решения вполне конкретных вычислительных задач, а не котел


если шо, мы в этом котле уже варимся. а задача обозначена в заглавии ветки - ТЕОРИЯ. (ни есть, ни спать с этим я не собираюсь, я хочу это ПОНЯТЬ, неужели эта способность для гомо сапиенс уже потеряна?
6 сен 12, 16:35    [13125218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv
в таблице Менделеева есть элемент, который может содержать несколько
> описаний,

Никогда не видел в таблице Менделеева описаний элементов, тем более
нескольких.


по вашему это не есть пример связи один-ко-многим? при этом он
> находится в некой структурной зависимости от общей схемы, что само по себе равно БД.

Вы постоянно путаете модель данных с семантикой данных.
Вы гооврите о семантике. "один-ко-многим" -- это из модели данных.


путаю, для того чтобы распутать, с помощью вашей. пока не удается. вот там в ячейке по вашему одно значение? (написано "несколько описаний" а не "описаний нескольких элементов"), какой то пипец, ей Богу :( - http://tdhim.ru/wp-content/uploads/2011/12/Mendeleev-him.jpg
по сути имеем досье на каждый элемент. при этом, это досье, имеет свою логику организации, благодаря которой, к слову, были открыты другие элементы (спрогнозированы).
6 сен 12, 16:40    [13125282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
locky
Кстати о
Вот http://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php - База Данных Периодический Систем Менделеева


во, чудные примеры. каков вывод?
6 сен 12, 16:43    [13125313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> иии? хотя в этом я сомневаюсь. по вашему ПОНИМАНИЕ - тоже данные?

Если оно описано и выражено однозначно в виде совокупности каких-то элементов,
которые можно воспроизвсти -- то да.

Это как алогоритм. Алгоритм -- это выполняемые действия. Но если его
записать и закодировать в виде программы например, то это -- уже данные.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 16:44    [13125323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить