Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> А можно это в единой связке представить и где здесь Таблица Менделева. вот и
> весь мой вопрос.


Ещё раз, опишите, какие элементы данных и какие связи в таблице Менделеева есть
по вашему мнению.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 16:46    [13125341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> иии? хотя в этом я сомневаюсь. по вашему ПОНИМАНИЕ - тоже данные?

Если оно описано и выражено однозначно в виде совокупности каких-то элементов,
которые можно воспроизвсти -- то да.

Это как алогоритм. Алгоритм -- это выполняемые действия. Но если его
записать и закодировать в виде программы например, то это -- уже данные.


ок. тогда мне нужны метаданные по организации данных. так подойдет?
6 сен 12, 16:50    [13125380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> велосипед. Что касается "это не модели данных". По вашему таблица статистики
> употребимости слов и терминов не реляционная модель БД?

Данные и модель данных -- это разные вещи.

Покажите эту вашу таблицу употребимости слов и терминов -- посмотрим,
соответствует ли она реляционной модели.

тогда какая? пусть будет
> таблица чуть с усложнением (чтобы не слышать снова, что таблица - не есть БД),

Не всякая таблица является таблицей в понимании реляционной теории.
Очень хороший пример -- как раз таблица Менделеева. Это таблица, но
нереляционная нифига.

> мы еще для каждого значения рассчитаем не только статистику, но и какие то иные
> еще показатели (т.е. в каждой ячейке будет своя иерархия данных), и сам перечень
> слов представим в виде иерархии родо-видовых отношений.

О! как раз в реляционной модели в ячейке не может быть никакой иерархии данных.
В ячейче должно быть одно и только одно значение из определённого домена.

Я говорю, вы путаете калий с кальцием. Семантику данных и их представление.
Модель данных к этому никак не относится ( к семантике данных). Есть разные
модели данных. Но любые данные можно представить в любой модели данных.
С той же семантикой, неизменно.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 16:50    [13125384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709


> вообще то вики движок на SQL, если мне не изменяет память. и разве файловая
> система не частный (или общий) случай БД? типично иерархической.

Нет. Файловая система -- это вообще не БД. И вики хранится просто в файлах.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

6 сен 12, 16:51    [13125396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова
locky
Кстати о
Вот http://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php - База Данных Периодический Систем Менделеева


во, чудные примеры. каков вывод?


это не примеры.
это БД периодических системы
Вы просили "примеров БД периодических систем"? Вот вам!
6 сен 12, 16:52    [13125398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> А можно это в единой связке представить и где здесь Таблица Менделеева. вот и
> весь мой вопрос.


Ещё раз, опишите, какие элементы данных и какие связи в таблице Менделеева есть
по вашему мнению.



Обещаете поставить пятерку? ) Элемент - элемент, собстно (Купрум, к примеру), побочной подгруппы первой группы четвертого периода (по сути система координат, уже в чем то иерархия). атомный номер - 29 (по сути индекс). описывается системой параметров - атомной массой, и пр. которая связанна как организационное целое по всем остальным элементам (пример связей один-ко-многим)
6 сен 12, 16:58    [13125440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
АннаОвсянникова
SergSuper
может стоить начать с себя - сформулировать с какой целью вам надо сканировать всю библиотеку
Разные цели реализуются разными решениями и моделями данных

сканировать библиотеку не надо. надо понять конечный предел (а я верю и вижу уже! что он конечный) по организации систем упорядочения информации. совсем грубо - создать завершенную и самодостаточную классификацию классификаций, где составной элемент, в том числе - тип БД (модель представления данных). почему то мне думается, что технические возможности по организации данных не должны идти сильно в разрез с самой методологией (концепцией) их организации в объективной реальности (пример объективной реальности - животный мир и законы природы)
классификация - это не цель, это некий промежуточный этап
Пока вы не сформулируете конечную цель сканированной библиотеки - кто ей будет пользоваться, какую информацию извлекать, какие нужны поиски - говорить о моделях данных бесполезно.
Или например таблица менделеева - химик и физик используют ее совсем по разному, а вы просто "что это за база?". Да никакая пока с ней никто не работает, просто картинка как квадрат малевича
6 сен 12, 16:59    [13125449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> велосипед. Что касается "это не модели данных". По вашему таблица статистики
> употребимости слов и терминов не реляционная модель БД?

Данные и модель данных -- это разные вещи.

Покажите эту вашу таблицу употребимости слов и терминов -- посмотрим,
соответствует ли она реляционной модели.

тогда какая? пусть будет
> таблица чуть с усложнением (чтобы не слышать снова, что таблица - не есть БД),

Не всякая таблица является таблицей в понимании реляционной теории.
Очень хороший пример -- как раз таблица Менделеева. Это таблица, но
нереляционная нифига.

> мы еще для каждого значения рассчитаем не только статистику, но и какие то иные
> еще показатели (т.е. в каждой ячейке будет своя иерархия данных), и сам перечень
> слов представим в виде иерархии родо-видовых отношений.

О! как раз в реляционной модели в ячейке не может быть никакой иерархии данных.
В ячейке должно быть одно и только одно значение из определённого домена.

Я говорю, вы путаете калий с кальцием. Семантику данных и их представление.
Модель данных к этому никак не относится (к семантике данных). Есть разные
модели данных. Но любые данные можно представить в любой модели данных.
С той же семантикой, неизменно.


блин, вот нравится вам жонглировать словами. если человек говорит нет, значит сразу, по законам этики, надо сказать где да. мы же не в крестики-нолики играем. беда как раз что вам надо что то показать, чтобы вы быстро нашли аналогию (подсмотрели пример), а мне надо совсем другое - способность МЫСЛИТЬ (чувствуете разницу?), для этого достаточно умозрительных экспериментов (к слову Эйнштейн большинство своих задач решал именно так, как и Тесла, который прямо в голове конструировал все свои схемы). Пусть нереляционная, тогда какая и почему? зачем мне полемика, мне сертификат специалиста по СУБД ни к чему. я понимаю что иерархии можно представить тупо в Excel в одной таблице с кучей повторов по строкам-ячейкам, можно в виде связанных таблиц (реляционно), а вот обеспечить связи многие-ко-многим уже скорее нельзя. на то ограничения Excel как такового (как недобазы данных). но я веду речь о другом, мне надо знать все известные способы представления данных, как они связаны друг с другом, какова их иерархия (в общем смысле этого слова), т.е. как мы в принципе мир описать уже научились, и достаточно ли нам этого (правил организации) для его сохранения в форме БД. Простая цепочка: Тип классификации - Тип связи - Модель данных - Тип БД (это по горизонтали). а по вертикали - исчерпывающая система в виде Иерархии (или просто последовательного перечня) классификаций, которая способна в себя вобрать все описание мира. к примеру вот так:
-Индексы (хэши)
-Иерархии (структуры)
-Графы (связи)
-Сети (размерности)

зецол. сложно?
6 сен 12, 17:17    [13125610]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова,

обычный текстовый файл способен впитать и хранить описание любого вида сложности.
6 сен 12, 17:20    [13125650]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
АннаОвсянникова
как боженька все замутил во Вселенной.

Так на то и есть моделирование, что бы все многообразие мира формализовать. Но общих моделий нет и быть не может. Модель всегда строится под решаемую задачу. В этом ваша ошибка.
6 сен 12, 17:24    [13125693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
MasterZiv

> вообще то вики движок на SQL, если мне не изменяет память. и разве файловая
> система не частный (или общий) случай БД? типично иерархической.

Нет. Файловая система -- это вообще не БД. И вики хранится просто в файлах.



все равно может выступать как частный случай. -
"В ОС Inferno есть интересный способ представления баз данных — в виде файловой системы." - http://habrahabr.ru/post/16123/
(может и неудачный пример, но точно помню на руборде был разговор на этот счет, и в общем случае такая аналогия вполне уместна)

просто вы пытаетесь представить это регламентированно, а не концептуально. почему мне и нужен разговор сугубо теоретический, а не прикладной, иначе мы не договоримся.

вики не может все хранить в файлах - http://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki
иначе такого понятия как регулярный дамп базы там не было, а были бы тупо архивы с файлами-данными.
6 сен 12, 17:30    [13125725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
locky
АннаОвсянникова
пропущено...


во, чудные примеры. каков вывод?


это не примеры.
это БД периодических системы
Вы просили "примеров БД периодических систем"? Вот вам!


какие это базы данных, можете описать? пока все что мы разобрали, это то что периодическая система - никакая не БД а тупо рисунок.
6 сен 12, 17:32    [13125751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова
MasterZiv
> вообще то вики движок на SQL, если мне не изменяет память. и разве файловая
> система не частный (или общий) случай БД? типично иерархической.

Нет. Файловая система -- это вообще не БД. И вики хранится просто в файлах.



все равно может выступать как частный случай. -
"В ОС Inferno есть интересный способ представления баз данных — в виде файловой системы." - http://habrahabr.ru/post/16123/
(может и неудачный пример, но точно помню на руборде был разговор на этот счет, и в общем случае такая аналогия вполне уместна)

просто вы пытаетесь представить это регламентированно, а не концептуально. почему мне и нужен разговор сугубо теоретический, а не прикладной, иначе мы не договоримся.

вики не может все хранить в файлах - http://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki
иначе такого понятия как регулярный дамп базы там не было, а были бы тупо архивы с файлами-данными.


Скуль сервер - может всё хранить в файлах
Оракуль - может всё хранить в файлах
Сайбейз, мускуль, постгре, каше, мампс, огнептиц, акцесс - могут хранить всё в файлах
Все могу - вики не может.
6 сен 12, 17:33    [13125759]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова
locky
пропущено...


это не примеры.
это БД периодических системы
Вы просили "примеров БД периодических систем"? Вот вам!


какие это базы данных, можете описать? пока все что мы разобрали, это то что периодическая система - никакая не БД а тупо рисунок.


нормальная себе плейн база данных.

на текущий момент всё сколь нибудь значимое знание человечества описано именно в формате тестовых файлов.
Иногда, для догоходчивости, прикрепляют картинки, которые есть суть просто упрощенное отобращение знаний из текстовых файлов.

Впрочем, я не возражаю против того чтобы в базу данных включить также статические изображение, подвижные изображения и звук. Это придаст пикантности знаниям
6 сен 12, 17:36    [13125786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
SergSuper
АннаОвсянникова
пропущено...

сканировать библиотеку не надо. надо понять конечный предел (а я верю и вижу уже! что он конечный) по организации систем упорядочения информации. совсем грубо - создать завершенную и самодостаточную классификацию классификаций, где составной элемент, в том числе - тип БД (модель представления данных). почему то мне думается, что технические возможности по организации данных не должны идти сильно в разрез с самой методологией (концепцией) их организации в объективной реальности (пример объективной реальности - животный мир и законы природы)
классификация - это не цель, это некий промежуточный этап
Пока вы не сформулируете конечную цель сканированной библиотеки - кто ей будет пользоваться, какую информацию извлекать, какие нужны поиски - говорить о моделях данных бесполезно.
Или например таблица менделеева - химик и физик используют ее совсем по разному, а вы просто "что это за база?". Да никакая пока с ней никто не работает, просто картинка как квадрат малевича


и после этого меня обвиняют в абстракциях. какая цель у проводника виндоус? в тоже время это первичный способ обращения с данными. однако, кто то иерархии не очень любит и ставит тоталкоммандер, а кому то давай все в викиразметке. на каком то этапе нам уже нужен майндмэп, а на каком то и концептмэп. для чего? да не для чего. просто мы так привычно мыслим, и соответственно желаем так организовать смысловое пространство вокруг себя. но от этого проводник не перестает оставаться проводником (как и вся почти навигация на вебстраницах), он объективен как объективна реальность.
понятно что в таблицу менделеева можно много чего еще запихать и для физика/химика, и саму ее запихать как часть общей системы чего-либо, но если смотреть ее канонический вариант, она это што? как модель?
6 сен 12, 17:40    [13125841]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
АннаОвсянникова
вики не может все хранить в файлах

вики - пример простейшей информационной системы. Никаких серьезных задач она решать не может. Не то что настоящие БД.
6 сен 12, 17:44    [13125866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
_мод
АннаОвсянникова
как боженька все замутил во Вселенной.

Так на то и есть моделирование, что бы все многообразие мира формализовать. Но общих моделий нет и быть не может. Модель всегда строится под решаемую задачу. В этом ваша ошибка.


есть общие модели. наш мир уже ограничен числом измерений. от этого все и пляшет.
в общем случае, все, что мы видим вокруг - есть система трехмерных иерархий (что зовем семантической сетью). иначе мы мир воспринимать просто еще не умеем. в остальное в нем неплохо кодируется и декодируется. и общие принципы этого уже также почти устаканены. все что мне нужно, посмотреть как это связано с системой БД (т.е. перевести идеологически в технологически).
6 сен 12, 17:45    [13125877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова
_мод
пропущено...

Так на то и есть моделирование, что бы все многообразие мира формализовать. Но общих моделий нет и быть не может. Модель всегда строится под решаемую задачу. В этом ваша ошибка.


есть общие модели. наш мир уже ограничен числом измерений. от этого все и пляшет.
в общем случае, все, что мы видим вокруг - есть система трехмерных иерархий (что зовем семантической сетью). иначе мы мир воспринимать просто еще не умеем. в остальное в нем неплохо кодируется и декодируется. и общие принципы этого уже также почти устаканены. все что мне нужно, посмотреть как это связано с системой БД (т.е. перевести идеологически в технологически).

Почему трехмерных?
6 сен 12, 17:46    [13125881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
locky
АннаОвсянникова,

обычный текстовый файл способен впитать и хранить описание любого вида сложности.


вот с этим как раз не поспоришь. а потому текстовый файл для вас и предстает как единица (сканировать ли вы его собираетесь, или хэшировать, вам так удобно и больше не надо). а мне нужно выпотрошить все нутро и понять где: соль, вода, специи. и сделать рецепт общей сцепки для всех файлов. одним словом, создать поваренную книгу.
6 сен 12, 17:48    [13125897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
АннаОвсянникова
есть общие модели.

Error. Любая модель строится для решения конкретных задач. Модель - это всегда упрощение. Что именно упрощать - решает разработчик модели. Общие модели не конструктивны т.е. бесполезны.
6 сен 12, 17:49    [13125902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова
locky
АннаОвсянникова,

обычный текстовый файл способен впитать и хранить описание любого вида сложности.


вот с этим как раз не поспоришь. а потому текстовый файл для вас и предстает как единица (сканировать ли вы его собираетесь, или хэшировать, вам так удобно и больше не надо). а мне нужно выпотрошить все нутро и понять где: соль, вода, специи. и сделать рецепт общей сцепки для всех файлов. одним словом, создать поваренную книгу.


ну так, извините, это у вас проблема не с моделью, а, собственно, с механизмом обращения к данным

Вам нужен интеллектуальный читатель - его и реализуйте.
А уж научить его потом читать из файлов, из книг, слушать аудиокниги или рассказы старших товарищей - дело датаадаптеров.
6 сен 12, 17:50    [13125908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
locky
АннаОвсянникова
пропущено...


все равно может выступать как частный случай. -
"В ОС Inferno есть интересный способ представления баз данных — в виде файловой системы." - http://habrahabr.ru/post/16123/
(может и неудачный пример, но точно помню на руборде был разговор на этот счет, и в общем случае такая аналогия вполне уместна)

просто вы пытаетесь представить это регламентированно, а не концептуально. почему мне и нужен разговор сугубо теоретический, а не прикладной, иначе мы не договоримся.

вики не может все хранить в файлах - http://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki
иначе такого понятия как регулярный дамп базы там не было, а были бы тупо архивы с файлами-данными.


Скуль сервер - может всё хранить в файлах
Оракуль - может всё хранить в файлах
Сайбейз, мускуль, постгре, каше, мампс, огнептиц, акцесс - могут хранить всё в файлах
Все могу - вики не может.


все равно есть модель все это связывающая, сцепка. и она в базе. где не надо у вас очень легко удаются абстракции ))
6 сен 12, 17:51    [13125917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
АннаОвсянникова
locky
пропущено...


Скуль сервер - может всё хранить в файлах
Оракуль - может всё хранить в файлах
Сайбейз, мускуль, постгре, каше, мампс, огнептиц, акцесс - могут хранить всё в файлах
Все могу - вики не может.


все равно есть модель все это связывающая, сцепка. и она в базе. где не надо у вас очень легко удаются абстракции ))


Я вам уже предоставил "модель, всё это связывающую" - текстовый файл с описанием
Вы чем-то недовольны
Чем?
Вы не умеете работать с такой моделью данных? Так это, простите, не мои проблемы.
6 сен 12, 17:52    [13125924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
_мод
Guest
АннаОвсянникова
а мне нужно выпотрошить все нутро и понять где: соль, вода, специи. и сделать рецепт общей сцепки для всех файлов. одним словом, создать поваренную книгу.

Так в чем проблема ? Сформулируйте задачу(и), постройте вычислительную модель и вперед.
6 сен 12, 17:52    [13125925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос для теоретиков - классификация БД  [new]
АннаОвсянникова
Member

Откуда: Житомир
Сообщений: 78
locky
АннаОвсянникова
пропущено...


какие это базы данных, можете описать? пока все что мы разобрали, это то что периодическая система - никакая не БД а тупо рисунок.


нормальная себе плейн база данных.

на текущий момент всё сколь нибудь значимое знание человечества описано именно в формате текстовых файлов.
Иногда, для доходчивости, прикрепляют картинки, которые есть суть просто упрощенное отображение знаний из текстовых файлов.

Впрочем, я не возражаю против того чтобы в базу данных включить также статические изображения, подвижные изображения и звук. Это придаст пикантности знаниям


описано, но не упорядочено. вам удобно с этим работать и выявлять новые связи? просто описание - самый примитивный (первичный) способ познания. потом идет поиск закономерностей, для этого уже трэба структуры. на основе найденных закономерностей мы строим прогнозы, благодаря чему и живем. моя постановка, сопоставив известные нам структуры закономерностей, найти новые, недостающие, это уместно когда мозайка заполнена в большей степени.
6 сен 12, 17:57    [13125958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить